[Teoretic]

begemot, я воспользуюсь вашей моделью.



R2 = 100 к - обратной связи практически нет (красный график).
R2 = 1 к - обратная связь включена (зеленый график)

Искажения уменьшились примерно раз в 50 (на глубину ОС).
Трудно сказать точно, какова глубина ОС, там диоды вмешиваются.

[Willy]

Причина ведь на виду лежит.

Причина чего? Что Кг к выходу уменьшается? Да хрен бы с ней. Я имел в виду, что раз уж пошли сугубо теоретические разборки, надо и модель взять соответствующую: сумматор, масштабирующее звено, сумматор, нелинейный элемент, сумматор, масштабирующее звено..., разбавить аддитивными помехами, сдобрить интрегрирующими, дифференцирующими, задержками, в конце концов, ничего не забыл?; окропить все это обратной связью с коррекцией и исследовать до опупения, че там где и как. А, вот еще! Дискретизацию сделать до кучи. Это чтобы наверняка, всем понравилось. И сообща подумать, а не ну ли его нах вообще. А то каждый свой кусочек смотрит и удивляемся: А что это у нас результаты разные? Цирк. Хотя читать интересно на досуге.
Извините, если кого задел.

[Parakol]

@teoretic
У меня вопрос: искажения/ошибка, добавленные в эмиттер транзистора (V7), они подавятся или нет? И будет ли их уровень зависить от усиления в петле (там 1000 раз)

Они точно в петле, в первом каскаде...

[nazar]

Например, в хвалёной модели 5534 на базе ОК третьего каскада УН Кг=27%, на на выходе - меньше тысячной. Надо знать, почему так.

[81bas]

У меня вопрос: искажения/ошибка, добавленные в эмиттер транзистора (V7), они подавятся или нет? И будет ли их уровень зависить от усиления в петле (там 1000 раз)

Они точно в петле, в первом каскаде...

Разрешите попытаться ответить :)

"Искажения" от V7 нисколько не убавятся, поскольку они напрямую поступают на входной сравнивающий каскад (с тем же успехом V7 можно подключить прямо на вход IN). Но это совершенно не говорит о том, что искажения Q1 останутся теми же при разном усилении в петле: при большем усилении в петле Q1 будет работать с меньшими разностными токами, в более стабильном режиме, на меньшем отрезке своей нелинейной передаточной характеристики. В предельном случае (при огромном усилении в петле) этот минимальный рабочий отрезок входного сравнивающего каскада все больше будет похож на отрезок прямой, все больше делая сравнение более линейным и точным...

[Parakol]

Ну вот, я же спросил у теоретика

Но это совершенно не говорит о том, что искажения Q1 останутся теми же при разном усилении в петле: при большем усилении в петле Q1 будет работать с меньшими разностными токами, в более стабильном режиме, на меньшем отрезке своей нелинейной передаточной характеристики.

Вывод - ООС уменьшила искажения вх. каскада
Или таки просто уменьшила уровень сигнала на нём, что привело к уменьшению искажений?

И если таки искажения (любой формы, будь то THD, шум, наводка) появятся на входе, ну как у меня добавлением к Vbe - то ничего с ними ООС не сделает?

Подожду, что скажет теоретик, выпутаецца точно, но мне интересно, как

[Портос де ля Фер]

Например, в хвалёной модели 5534 на базе ОК третьего каскада УН Кг=27%, на на выходе - меньше тысячной. Надо знать, почему так.

[Портос де ля Фер]

Я имел в виду, что раз уж пошли сугубо теоретические разборки

Теоретических разборок давно уже нет: всё разобрано давно и пылью-мхом покрылось. Лично мне важно, ЧТО на их основе можно сделать практически, КАК практически, на ближайших к реальности моделях, быстро показать заблуждения Теоретика и объяснить, почему так, а не иначе: транзистор "не знает", что введена ООСь, и при равных напряжениях/токах выдаёт равные искажения их - чего никак не ущучит Теоретик, с большим успехом гастролируя по форумам и трахая моск всем теоретикам словесными комбинациями.

[Портос де ля Фер]

Трудно сказать точно, какова глубина ОС, там диоды вмешиваются.

Как же им не вмешиваться, вы ж их для того туда и поставили. ЛТС, говорите, глючит? ИМХО, это у вас голова глючит.
Уровень искажений меняется - но почему именно на такую величину, а не на другую? Потому, что он зависит от условий: напряжения на диодах и токов через них. У вас эти условия зависят от ООС - зависит и уровень искажений.
Всё честно, а вы этого недопонимаете и щедро делитесь своим недопониманием с окружающими.
Потрудитесь сделать модель по картинке из стартового топика и объяснить публике, почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?

[Teoretic]

Любителям рассматривать линейные модели
с источником помехи на входе.

1. При фиксированной амплитуде на выходе увеличение усиления ведет к уменьшению амплитуды сигнала на входе. Это свойственно всем усилителям и к обратной связи отношения не имеет.
Аргумент о том, что обратная связь уменьшает амплитуду сигнала на входе и за счет этого происходит линеаризация - несостоятелен (при фиксированном выходе фиксирован и вход).

2. Помехи и шумы первых каскадов усиливаются последующими каскадами. Поэтому на уровень шумов и помех в усилителе наибольшее влияние оказывают помехи и сигналы, действующие на первый каскад. Это свойственно всем усилителям и к обратной связи отношения не имеет.
Повышение усиления каскадов усилителя без обратной связи ведет к увеличению уровня помех и шумов на выходе.
(а вот если вы повышаете усиление, а уровень помех не изменяется или уменьшается - это результат действия обратной связи, подавляющей помехи).

[Портос де ля Фер]

увеличение усиления ведет к уменьшению амплитуды сигнала на входе

Это мы знаем и успешно пользуемся. И что? Но ведь это взято из учебника "Юный радиолюбитель" за третий класс сельской ЦПШ. Причём, я уверен, вы это почерпнули из бесед с д'Артаньяном, которого небезрезультатно троллите вот уже полмесяца.

[Портос де ля Фер]

почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?

Вы так и не ответили.

[shkal]

Teoretic, поскольку из прошлой ветки вы просто ушли, когда у вас закончились аргументы, повторять то-же самое здесь второй раз с вашей стороны просто неприлично.

[Teoretic]

Это мы знаем и успешно пользуемся.

А такое впечатление, что не знаете, раз возникают такие утверждения:

Первое правило волшебника:
ООС не улучшает искажений приведённых ко входу первого каскада устройства, охваченного ООС.

почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?
Вы так и не ответили.

Здесь обсуждается влияние обратной связи на усилитель. Если вы хотите обсуждать искажения отдельных транзисторов - создавайте тему.
Пока что я вижу некорректный вопрос. Давайте буквально цитату из Шкритека. Видимо, вы неправильно формулируете.

[Teoretic]

Teoretic, поскольку из прошлой ветки вы просто ушли, когда у вас закончились аргументы,

Аргументы не закончились, они попросту игнорировались. Обсасывать по кругу линейную модель неинтересно.
Но я смотрю, здесь начинается то же самое.
Я привел модель, в ней ОС уменьшает искажения первого каскада. И что?
Как же ваши волшебники? Где критика?

[shkal]

Понятно, больше вопросов не имею.

[mellowman]

Я привел модель, в ней ОС уменьшает искажения первого каскада. И что?
Как же ваши волшебники? Где критика?

ООС с ними ничего не делает в той модели :)

Обозначим "первый каскад" f(x).

Применим обратную связь, обозначим то что получилось f' = nfb(f, x)

THD(f') < THD(f), для более-менее линейных функций.

ОС уменьшает искажения первого каскада.

Это в формульном выражении выглядит как THD(f) < THD(f).

[81bas]

1. При фиксированной амплитуде на выходе увеличение усиления ведет к уменьшению амплитуды сигнала на входе. Это свойственно всем усилителям и к обратной связи отношения не имеет.

Так точно. Но если усилитель всетаки охвачен делителем ООС, то увеличение усиления петли в K раз даст примерно ту же амплитуду сигнала на выходе, а вот входной каскад сравнения будет уже работать с амплитудой меньше в те же K раз. Отсюда и вывод о линеаризации...

Надеюсь ничего не напутал... :)

[nazar]

Теоретик всюду рассказывает что оос уменьшает искажения первого каскада, с этим ведь никто не спорит поэтому дискусию можно закрывать. А чего теоретик непонимает это его проблемы, а то чес слово заебали уже с вашей оос

[Rico]

.. И сообща подумать, а не ну ли его нах вообще.

..чес слово заебали уже с вашей оос