[Senton]

Приветствую уважаемый форум.

Мои технические знания чрезвычайно скромные, но возник вопрос, ответа на который получить не могу.

Для записи звука (атмосферы) внутри автобуса помимо фотоаппарата Люмикс со встроенным микрофоном был использован цифровой рекордер Alessis Palmtrack. Парадокс в том, что встроенный в фотоаппарат микрофон все записал приемлемо (скажем так - ожидаемо), а более качественный рекордер нет. Он захватил какой-то противный шум, источник которого определить до сих пор не могу. Чтобы не быть голословным, я сделал два мини-записи.

1. https://soundcloud.com/user-417870569/1buspalm (это запись цифрового рекордера)

2. https://soundcloud.com/user-417870569/camera (это с камеры)

Как отчетливо видно, мерзкого звука на переднем плане, что захватил Палмтрек на камере нет.

При этом и камера и рекордер находились в одинаковых условиях и писали звук не синхронно. Рекордер записывал атмосферу на свои микрофоны и ни к чему подключен не был. Ветер на него не попадал, держал его в руке, чтобы ни с чем не соприкасался. Источник конкретно этого звука не ясен.

Тогда я по советам решил использовать low-cut filter, который должен убирать все, что ниже 80 герц. Но это не помогло - шум остался.

Провел тест и проехался на электричке. Условия теста аналогичные. Удивительно, но и результат почти такой же.

1. https://soundcloud.com/user-417870569/1i...train-palm (Запись с рекордера)

Тот же противный звук проявляется периодически, но чуть тише, нежели в автобусе. Иногда он исчезает, но с чем это связано я тоже не уловил.

Фотоаппарат Люмикс и здесь все записал нормально, этого шума нет.

Я пробовал рекордер с разными настройками, включая low-cut filter и запись от mp3 320 до wav 48/24. Результат один.

Можно было бы подумать, что рекордер неисправен, однако он замечательно пишет атмосферку на станции, на улице, у шоссе и т.д. Более того, когда электричка и автобус останавливались - этот звук исчезал и все было нормально. Начинали двигаться - снова проявлялся. Замечу - все окна закрыты. Особо удивительно, что микрофон фотоаппарата пишет чисто, хотя возможности у него должны быть послабее, чем рекордера.

Хотелось бы выяснить источник проблемы и устранить его.

[begemot]

Что надо проверить в первую очередь-как работает АРУ, можно ли её отключить или изменить сеттинги
Второй момент это диаграмма направленности. Конечно даже суперкардиоида даёт выигрыш фронт/тыл всего около 8дБ,
но это может быть достаточно заметно.
Какой микрофон использовался для внешнего рекордера?

[Senton]

Begemot, микрофоны встроенные в рекордер. Там есть возможность записи в 2 или 4 микрофона, правда разницы фактически не заметишь из-за особенностей.
Штука в том, что я раз 6 ездил специально в этом автобусе и несколько раз в электричке. Результат был один.
НО! Вчера я в очередной раз взял рекордер с собой и в электричке не словил паразитического шума ни разу. Причем я записывал во всех возможных вариантах: с включенным арузом, без него; c low-cut фильтер, без него. НИ НА ОДНОЙ записи того паразитического шума нет.

Единственное логическое предположение - вчера были открыты все окна, поскольку жарко, а до этого салон автобуса и поезда были герметичны из-за прохладной погоды. Ну и я сменил батарейки, но вряд ли в этом дело) Видимо придется дальше тестировать. Хотя меня до сих пор возмущает тот факт, что встроенный микрофон фотоаппарата Панасоник ни разу этот шум не писал.

Правда качество прямо из рекордера не сказать чтобы сильно порадовало. Я надеялся на больший прогресс по отношению к фотоаппарату. Параллельно думаю, как при умеренных вложениях можно было бы поднять качество записи атмосферки, с учетом, что xlr нет, только 1/8-дюймовый микрофонный вход

[begemot]

Наверно разница в диаграмме направленности. Возможно Панас как-то ещё обрабатывает. Частотка у них судя по тембру то-же разная.
Что будет если завернуть Алесис в лист поролона, т.е. попробовать добавить ветрозащиту. 10-20мм толщиной. Может быть от окон что-то отражалось.
Нетравленный поролон конечно съест ВЧ, но в общем должно писаться помягче.
Но вообще, не надо недооценивать Панас, они наверняка экспериментировали со своим микрофоном чтоб субъективно оптимизировать запись.

[bobby_ii]

Более того, когда электричка и автобус останавливались - этот звук исчезал и все было нормально. Начинали двигаться - снова проявлялся.

Это - звук пересекаемых меридианов!!!! Надо поместить рекордер электромагнитоизолирующую клетку!!!

не словил паразитического шума ни разу. Причем я записывал во всех возможных вариантах: с включенным арузом, без него; c low-cut фильтер, без него. НИ НА ОДНОЙ записи того паразитического шума нет. Единственное логическое предположение - вчера были открыты все окна, поскольку жарко, а до этого салон автобуса и поезда были герметичны из-за прохладной погоды.

Боязнь замкнутого пространства?
Звук похож или на трепыхающуюся на ветру ленту или на искажения типа пробой (звук эл. разряда)
Может, ты ехал в вагоне без мотора? Кста, в ней этот "звук" тоже присутствует, но гораздо реже.

[bobby_ii]

Еще мысль - скорее всего, это ИНЧ шум от вибрации кузова. Когда салон более-менее герметичен - он "во всей красе", когда нет - "вылетает в окно".
В фотоаппаратах скорее всего, кардиоидные микрофоны с дырками на попе - они к ИНЧ вообще не чувствительны. Круговые - включай ФНЧ/не включай и пр. - мембрану будет "колбасить". И скорее всего, это именно оно и есть. А на записи вы этих ИНЧ не увидите т.к. электроника, даже в самом капсюле НЧ "режет".
По "шлепкам" - там нерегулярный шум несколько Гц. Т.е. когда мембрана "долетает" до куда-то, то либо "стучится", но, скорее всего, выводит из режима транзистор, который потом с характерной ПХ "приходит в себя". Чтобы это убрать - надо капсюли переделать как в "измерительном микрофоне". Т.е. минимально - "по Линквицу" (переделать в ИП из ОИ). Лучше - с компенсацией емкостей (схема там-же, + 3 тр-ра +2 конденсатора + 2 резистора).
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...php?tid=62

[Senton]

Begemot, bobby_ii, спасибо за полезные замечания. Я больше по творческой видеочасти, а технические навыки (вроде припаять) близки к нулю, поэтому не стану рисковать Палмтреком, модифицируя его изнутри. Хотя идея замены капсюлей мне кажется очень интересной и слышу я ее уже не первый раз. Даже видел занятный гибрид из двух таких панас-капсюлей в самодельном микрофоне. Было бы занятно найти подобное для тестов.

Палмтрек буду пробовать дальше, мне кажется, что bobby_ii прав насчет ИНЧ, это выглядит вполне разумным объяснением. Одновременно для себя задался вопросом. Есть ли бюджетное решение улучшить запись атмосферки за окном идущего поезда, при условии, что основным рекордером выступает тот же Палмтрек, а к нему добавляем внешний микрофон.

Ведь, в борьбе с задуванием, его нужно либо слишком хорошо закутывать от ветра - тогда теряется часть качества. Либо прятать внутри салона
- тогда гарантированно получаем лишний шум от пассажиров и т.д. В тоже время, "сенхайзеры за 100 тыс" в борьбе за качество звука - не вариант. Вот я и думаю - есть ли бюджетное решение для таких задач (скажем до 10 тыс. р), которое позволит улучшить качество или же оно все равно будет близко к тому, что дают встроенные микрофоны рекордера.

[bobby_ii]

Есть ли бюджетное решение улучшить запись атмосферки за окном идущего поезда,

Шойто я сумневаюсь.
Думаю, "волосатая" ветрозащита лучше чем поролоновая.
Еще можно попробовать "шарик", обтянутый чулком.

[Senton]

bobby_ii, а, если бы задача была записать звук именно так (из окна поезда), но ограничений по бюджету не было - какой оборудование позволит достичь максимально возможного качества? Конкретно модели. Я бы, может, даже взял у знакомых в аренду, чисто из любопытства.

[bobby_ii]

Да без понятия. Знаю, что на ветру записывать - это Ж!!! Ты-б еще из окна самолета попытался что-нибудь записать.

а, если бы задача была записать звук именно так (из окна поезда), но ограничений по бюджету не было - какой оборудование позволит достичь максимально возможного качества?

Может, попробовать "пушку" и писать внутри вагона, вне ветра, направив в окно. Снаружи вряд-ли что выживет на скорости 60кмч.

[begemot]

А разве пушки так уж общедоступны?
Надо попробовать простейший динамический кардиоидный микрофон. Просто чтоб сравнить.

[bobby_ii]

А разве пушки так уж общедоступны?

Если ты имеешь в виду гаубицу/зенитку/.., то, наверное, нет. Хотя вроде, в США и это возможно :-).
Если что-то типа такого:
   
Sennheiser MKE 600
То пожалста. Внутри должна быть труба как от пылесоса с "жабрами"
А "шпиёнские" с параболическими отражателями вроде более редкие.

Ышшо:
Zoom SSH-6
http://www.fotosklad.ru/catalog/mikrofon...ign=127557

   
AKG C568B

   
Sony 1-542-296

   
Sony ECM-XM1

   
Zoom SGH6

   
rode NTG-2

Ну и
   
Lomo ShotGun HyperCardioid Microphone 8А13У1.1

Всё в приемлемый ценник (порядка 10тыр или 130-150 Баксей)

[begemot]

Разговор не о том чтоб купить, а о том чтоб взять попробовать.
У Вас много знакомых пользуются пушками?

[bobby_ii]

Это "операторские" микрофоны. Типовое использование - на видеокамеру шоб на "зуме" "ловить" то, что снимаеццо.
Для указанных целей, скорее всего, будет достаточно.
Если покупать с рук - можно договориться на манибэк или прокатиться в машине.
Правда, у меня если одно стекло открыть - получается РГ с резонансом порядка 3-7Гц. Ушами слышно как будто колесо бъет. А микрофон, думаю, с ума сойдет :-).

[bobby_ii]

В конце концов, на "попробовать" можно взять картонку, оклеить ее кухонной "фиброй" (тряпочка такая), свернуть в трубку и нарезать "жабры", как в глушителе авто.
Да, пол-дня потратишь. Но на поездки-пробование уйдет примерно столько-же.

[Senton]

bobby_ii, ну как писать - это и так ясно. Весь смысл - найти такое положение, когда пушка не оказывается под прямым ударом ветра, а как бы на границе оконной рамы. Просто ютуб в этом плане совершенно бесполезен, так как нема там фанатов тестировать микрофоны в идущем транспорте. А именно в таких условиях они раскрываются совершенно иначе, поэтому я интересовался конкретным оптимальным вариантом с точки зрения технических характеристик микрофона. Знаю не мало звукорежиссеров со своей профессиональной техникой, да и в конторах на день можно взять в аренду, хоть тот же "сенхайзер за 100тыс".

В тоже время задачи перетестировать все микрофоны не имею, интересно посмотреть разные группы - как они ведут себя в таких условиях. К сожалению, отсутствие xlr сильно ограничивает тесты, видимо придется потом еще и рекордер другой взять.

Вчера провел очередное практическое изыскание и убедился, что паразитического звука не было снова. Другой поезд, снова все окна открыты - ни намека на тот треск. Получается - либо он действительно присутствует только в герметичных салонах, либо я опять попал в такой вагон. Все окна не закроешь, так что проверить это пока никак.

Романтика стука колес оказалась больше в голове, чем в реальности. Именно проход стыков звучит интереснее всего, но это зависит исключительно от самой ж.д ветки. Реальных звуков там гораздо больше, нежели ловит ухо, а рекордер записывает все - некоторые весьма противные и раздражающие. Самое же главное - это именно местоположение. В большинстве удобных позиций рядом с окном, Палмтрек забирает или шум из салона или доминирующие толчки, которые перекрывают происходящее снаружи. Причем звук становится не слишком интересным. Как здесь.

https://soundcloud.com/user-417870569/train-test1

Впрочем, удалось мне найти позицию, при которой внутренний шум уходит на второй план, а доминирует именно внешний. И здесь все становится несколько занятнее.\

https://soundcloud.com/user-417870569/train-test2

Позицию настолько неудобная, что при сильном порыве ветра рекордер элементарно может улететь в окно. Это помогло осознать, что внешний микрофон даже, если он не сильно улучшает звучание, тем не менее упрощает жизнь при записи, ибо рекордер можно убрать в карман, исключив падение.

Остается делать тесты, тесты и тесты. Буду пробовать по мере наличия времени.

[semimat]

Я прослушал две записи из первого поста. Сравнение очень выразительное. Такая же проблема возникает и при изготовлении слуховых аппаратов ( http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73524 ) - они плохо работают в транспорте . Я согласен с версией bobby_ii о роли нифранизких частот. Едущий с закрытыми окнами транспорт представляет собой замкнутую коробку, у которой от тряски и моторных вибраций начинают колебаться дно, потолок и боковые стены, выступая в роли больших мембран со своими низкочастотными резонансами. Они-то и создают значительные ИНЧ колебания давления внутри замкнутого салона. Если приемник звука чувствителен к этим частотам, то просто беда. А рекордер, будучи более качественным по сравнению с ф-аппаратом, слышит более низкочастотные звуки. Разница в чувствительности на низких частотах (ниже 100 Гц) по сравнению с ф-аппаратом огромная, доходит до 80 раз, если привести к одинаковому уровню сигнала на средних частотах (например, на 1 кГц).
   
Как это отражается на работе девайса, если есть АРУ? Если основной сигнал микрофона создается низкочастотными компонентами (которые имеют другое восприятие слухом и не сильно мешают слышать обычные звуки), то АРУ будет регулировать усиление записи в такт именно с этими ИНЧ сигналами, что будет приводить к модуляции уровня и на слышимых частотах, искажая слышимый звук так, что его уже трудно исправить. Ниже приведена спектрограмма сигнала из первого поста, записанного рекордером. (В принципе такая модуляция может происходить и в самом электретном микрофоне: низкочастотная компонента сигнала вызывает колебательное смещение рабочей точки встроенного полевика, что приводит к модуляции его коэффициента усиления на звуковых частотах.)
   
Здесь по горизонтальной оси идет время, а по вертикальной оси - распределение уровней спектральных компонент в каждый момент времени - чем ярче цвет - тем выше уровень спектральной компоненты. Очень наглядно видно, как происходит модуляция громкости всех спектральных компонент, иногда доходя даже до полного провала громкости. Такую запись уже не исправить обрезанием низких частот при воспроизведении. А вот у сигнала с фотоаппарата такой модуляции почти нет, поскольку он "не слышит" низкие частоты.
   
Как с этим бороться, не прибегая к модификации электрической схемы? Не знаю... Но если хочется записать звуки снаружи едущего транспорта, и при этом оставаться внутри на границе окна, то можно попробовать заменить на время оконное стекло натянутой пленкой. Сквозь стекло звуки проходят со значительным ослаблением, а сквозь пленку - практически без ослабления. Но пленка, закрывая окно, уменьшит турбулентность воздуха на границе. Это как в современных самолетных и ракетных радарах, где антенна находится за (под) радиопрозрачной частью поверхности корпуса, не ухудшающей аэродинамики. Конечно, возможно "трепыхание" пленки, и надо будет экспериментировать, как её закрепить так, чтобы она не "трепыхалась"... Это всё только предложения к размышлениям...

[begemot]

Я потому и предложил попробовать динамический микрофон. У них не высокая чувствительность и совершенно ломовая перегрузка, ими довольно часто снимают барабаны в ближнем поле, а "бочка" при ударе может создавать до 150дБ. То что частотка не такая ровная - так в этом случае это скорее даже плюс.
И любую ветрозащиту. Самую грубую и примитивную.
В этом случае уже можно будет поиграться с фильтрами рекордера. А так, всё скорее всего перегружается ещё до фильтра.

[bobby_ii]

Все окна не закроешь, так что проверить это пока никак.

Ты выложи файл туда, где можно его скачать и "посмотреть", а не только послушать - думаю, кое что прояснится.

Такая же проблема возникает и при изготовлении слуховых аппаратов ( http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73524 )

"спастись" можно только капсюлем с дырявой платой ("гарнитурным").

Я потому и предложил попробовать динамический микрофон. У них не высокая чувствительность и совершенно ломовая перегрузка, ими довольно часто снимают барабаны в ближнем поле, а "бочка" при ударе может создавать до 150дБ. То что частотка не такая ровная - так в этом случае это скорее даже плюс.
И любую ветрозащиту. Самую грубую и примитивную.
В этом случае уже можно будет поиграться с фильтрами рекордера. А так, всё скорее всего перегружается ещё до фильтра.

Хороший вариант. И простой.

[Senton]

semimat, спасибо за интересное исследование!

begemot, вокальный попробую, но пока все имеющиеся в наличии версии, вроде Shure и Behringer имеют xlr разъем. Придется брать другой рекордер,а я хочу для начала выяснить все возможности этого. Думаю, даже вариант с всенаправленной петличкой попробую.

По мере наличия времени, буду продолжать эксперимент. Пока могу сказать, что ни в одной электричке с открытыми окнами проблемы того самого мерзкого звука не возникло. Автобус еще проверить не успел.