Как рассчитывать сетевой фильтр?

[nazar]

у кондов нормируется рабочее напряжение, сурж там намного віше, так что усьо хорошо, годами вот уже работает

[begemot]

Ага.
Но вот у нас например принято дерейтать рабочее напряжение на 20%. Это притом что кондюки мы не на Митинском радиорынке покупаем.
Эти правила "написаны кровью". Точнее деньгами, заплаченными за гарантийный сервис при серийном производстве.
Причём заметь, у нас за лишний цент-удавятся.

[nazar]

20 это уже приличный запас

[begemot]

20 это уже приличный запас

Да, ну вот тем не менее. У нас есть там всякие "правила хорошего тона". Кто-то, когда-то, на чём-то погорел.

[bobby_ii]

симметричный TVS или 2 встречных. Наверно вольт на 10-12, на 16в как рекомендовал Назар это наверно многовато, у них большой разброс,

2шт однонаправленных, на каждый конденсатор - свой. Напряжение должно соответствовать конденсаторам.
Надо еще продумать что-то нелинейное на случай несимметричной нагрузки. Иначе один из снабберов будет постоянно работать. А это не есть гуд.

я когдато както так делал

Да. Только вместо резисторов - что-нить нелинейное.

Какой разброс у TVS? А сколько на них ещё упадёт при клампе большого тока при включении?

с конденсаторами при этом ничего не случится. Им надо или ЗНАЧИТЕЛЬНО превысить напряжение или НАДОЛГО.

Но вот у нас например принято дерейтать рабочее напряжение на 20%.

А вот это - правильно. Если долго работают на пределе - пухнут. Т.е кондеи на 25В, снабберы - на 20. Или кондеи - 16, снабберы 10-12.
Денег это не стоит. А эффект проверен.

Вообще "стационарное" напряжение на кондюках (напряжение поляризации) должно быть 1/2 от максимального. Как это сделать? Т.е. все-таки если кондеи на 25В, то напряжение поляризации д.б. 12В, ограничение - 25В.

[bobby_ii]

Нарисуйте, наверно удобней всего в ЛТ если вы им пользуетесь. Картинку схемы вставить в пост, чтоб всем было видно о чём речь.
И файл симулятора в аттач.

Блин .... где в ЛТ трансформаторы????
И где снабберы ????

[begemot]

Блин .... где в ЛТ трансформаторы????

И для кого спрашивается я енто пишу: http://www.audio-perfection.com/forum/thread-51.html

И где снабберы ????

Рисуйте стабилитрон, модельку добавим потом.

[БендеровецЪ]

Хочется сократить спектр того, что доходит до транса (дифференциальное). В идеале - оставить только 50Гц. Но вы-же сами понимаете ... .
И сократить и обезвредить то, что лезет через емкость транса.

Тут надо хорошо подумать дифиренциальная проблема ли или синфазная.
Для диф составляющей трансформатор нагруженый на выпрямитель с емкостным фильтром будет скорее ФНЧ. Второе что выпрямитель скорее создаст больший диф сигнал чем пролезет из сети.
То что наводится через межобмоточную емкость, на мой взгляд, будет скорее синфазной проблемой чем диф. Это достаточно ярко выражено в трансформаторных ИБП. Сдесь должно быть схоже, хоть и менее "ярко" :)
Филтровать синфазную помеху несколько менее удобно, в частности если нет толкового и чистого заземления.
Обычно синфазный фильтр предсавляет из себя синфазный дроссель с последующими конденсаторами на корпус утсройства, это вы наверное знаете. С дросселем впринципе все более-менее понятно. Можно взять готовый либо намотать самому. Только мотать на чем попало может быть безсмысленно. Нужен подходящий материал с хорошей проницаемостью и достаточными потерями.
Конденсаторы на корпус, для безопасности, должны быть Y1 типа на подходящее напряжение, т.к. непонятно что у вас с заземлением. Не стоит экономить на безопасности.
С номиналами определится можно позднее, но надо помнить что без защитного заземления надо помнить что есть допустимое значение утечки на корпус устройства. Зная частоту (50 или 60Гц) можно расчитать какое будет максимально допустимое значение этих емкостей.
Впринципе в ИБП таких звеньев может быть несколько, но в таком случае может быть достаточно и одного.

Второй момент - с номиналами. Надо понять от какой части диапазона вы хотите защитится. Абсолютно от всего в этом мире не отфильтроватся, да и ненадо. Возьмите анализатор и поисследуйте в какой части спектра в вашем случае наблюдаются помехи которые вас безпокоят. Только не убейте вход :)

[begemot]

Возьмите анализатор

В домашних любительских условиях это проблематично.
Кроме того защищаться от того что есть в данный момент-нет гарантии что завтра не станет хуже от того что включится что-то ещё.

С остальным согласен на 100%.

Защита от помех во многих случаях просто предосторожность. Но трудно сказать, сколько на самом деле достаточно.

Оценить или померить в обратную сторону, т.е. сколько наше устройство гадит в сеть-значительно проще. И главное,
проще прикинуть что сделать чтоб от этого избавится. Но нас в данном случае это не особо интересует.

Впрочем, прикинуть на модельке что, чем и насколько эффективно давится при наличии помехи в сети всегда полезно.

Вообще, чисто практически, синфазка более неприятная вещь. И избавится в широкой полосе, особенно на низких частотах, от неё сложнее.

[БендеровецЪ]

В домашних любительских условиях это проблематично.

Надо что-то придумать. Совсем на ощупь можно и не угадать.

Кроме того защищаться от того что есть в данный момент-нет гарантии что завтра не станет хуже от того что включится что-то ещё.

Всему есть каокй-то разумный предел. Согласен что должен быть запас, но умеренный. С ума сходить тоже не надо.
Ну там допустим срезать на октаву ниже чем надо по минимуму. Ну может на две :)

Вообще, чисто практически, синфазка более неприятная вещь. И избавится в широкой полосе, особенно на низких частотах, от неё сложнее.

Да, но и пролазит на НЧ не так сильно. Так что в среднем жить можно.

[nazar]

Да. Только вместо резисторов - что-нить нелинейное.

куда уж более нелинейное чем трансил))

[bobby_ii]

То что наводится через межобмоточную емкость, на мой взгляд, будет скорее синфазной проблемой чем диф. Это достаточно ярко выражено в трансформаторных ИБП. Сдесь должно быть схоже, хоть и менее "ярко"

Повторяю: в разных трансах по-разному.
В торах и галетных емкость первичка-вторичка распределена более-менее равномерно, поэтому у них проникновение делится на 2 составляющих:
- синфазка в полном объеме
- 1/2 дифференциального напряжения (именно поэтому такие трансы лучше кормить симметричной сетью 2*110В)
Идеальное питание (фильтр) для них должно выглядеть так: фильтр постоянки (если нужен), фильтр_дифф (если нужен) - транс 220:2*110 с фильтром синфазки, и пр. симметричными фильтрами.

В слоевых трансформаторах емкость первичка-вторичка это в основном емкость внешнего слоя первички - внутреннего вторички. Поэтому лезет не синфазка и не 1/2 дифф, а то, что в проводе, подключеному к наружному слою первички. Фаза там или 0 - выбирайте сами. Соотв. фильтр должен сводиться к максимальному "успокоению" того, что на этом проводе относительно окружающего пр-ва. Может, поставить в этот провод слоновью индуктивность и кондер на 10 000мкф, другим концом на "окр пр-во", т.е. на корпуса аппаратуры. Но сами понимаете, что будет, если перевернуть вилку ... . Так что надо продумать какую-то защиту. И без УЗО я бы этого делать не стал.

Обычно синфазный фильтр предсавляет из себя синфазный дроссель с последующими конденсаторами на корпус утсройства, это вы наверное знаете.

Знаю. С точки зрения потенциала обмотка-корпус получается всё хорошо. Только без заземления на корпусе при этом получается 110В.
Умолчу, что "дерется" но и убить может. Чувствительные входы. Особо часто проявляется когда монитором компа работает телевизор. Антена заземлена, а комп и пр. к "пилоту" и везде такие фильтры - и в пилоте и в компе и принтере и ... . Не отключил антену и пилот из розетки не выдернул - прощай Д-саб или ДиВиАй.
А потом этот потенциал в 110В начинает бродить по сигнальным соединительным кабелям (ибо не везде всё 100% симметрично).

В общем понятно. Для слоевых трансов - одно, для торов и галетных - другое.
Другое - это связка: заземление-симметричная сеть 2*110-фильтры синфазки. остальное - как минимум компромисс, как максимум - блудень.

Защита от помех во многих случаях просто предосторожность. Но трудно сказать, сколько на самом деле достаточно.

Сначала не решаются такие принципиальные вопросы, а потом начинаются сказки про волшебные сетевые провода по 10к енотов, "кондиционеры" сети и пр. волшебные устройства, умолчу про деревянные подставки под кабель и кабель из 4мм алюминиевого провода, сделанного "змейкой" а-ля антифазная линия с петлями 10*20см (на самом деле такой провод является индуктивностью и фильтрует СВЧ).

Вообще, чисто практически, синфазка более неприятная вещь. И избавится в широкой полосе, особенно на низких частотах, от неё сложнее.

На НЧ ей сложнее лезть через весьма небольшую емкость транса.

Всему есть каокй-то разумный предел. Согласен что должен быть запас, но умеренный. С ума сходить тоже не надо.
Ну там допустим срезать на октаву ниже чем надо по минимуму. Ну может на две

Вопрос не в октавах, а в цене (в широком смысле). Т.к. есть и др. решения, например мотор-генератор (даст более чистую синусоиду и 100% решит другие вопросы), есть аналоговые "восстановители сети" - решают вопрос синусоиды и дифф. составляющей (генератор-ФАПЧ на 50Гц - УМ - транс вторичка последовательно с сетью, ОС ФАПЧ-сеть).
На каждом ценовом уровне - свое решение.

куда уж более нелинейное чем трансил))

Да уж дауж. Какой спектр даст срабатывание трансила? Трансил - это страховочное у-во. Должно срабатывать только в экстренных случаях.
А в случае несимметричной нагрузки (ОППВ например) - будет работать постоянно. Желательно что-то с квадратичной и весьма плавной характеристикой.

Наверное есть смысл распределить так: 10В штатной поляризации +-5В штатной амплитуды. Т.е. до 15В нелинейное у-во не работает, от 15 до 25В квадратично. В принципе видится низковольтный полевик с соотв. делителем напряжения. Не особо страшно.
Ниже 5В должно быть тоже что-то нелинейное, чтоб диод не срабатывал. Какую-то симметричную схему? типа насколько разряжается один кондер - на столько заряжается второй? Полевики в диагональ? Походу без рисунка никто ничего не поймет :-).

Каким-то "развесистым" становится фильтр постоянки "на все случаи жизни". Может что проще есть?

[БендеровецЪ]

В торах и галетных емкость первичка-вторичка распределена более-менее равномерно, поэтому у них проникновение делится на 2 составляющих:
- синфазка в полном объеме
- 1/2 дифференциального напряжения (именно поэтому такие трансы лучше кормить симметричной сетью 2*110В)

Повторяю, диф помеха далеко не уйдет. Останется на намкостном фильтре,
Второе, неизвестно как будет распределена помеха, чисто диф, чисто синфаз или комбинация того и другова, поэтому сказать что какой-то тип трансформаторов защищен от этого нельзя. Будет по другому, в зависимости от ситуации лучше или хуже.

Только без заземления на корпусе при этом получается 110В.

Ну дык, заземлять надо.

Вопрос не в октавах, а в цене (в широком смысле). Т.к. есть и др. решения, например мотор-генератор (даст более чистую синусоиду и 100% решит другие вопросы), есть аналоговые "восстановители сети" - решают вопрос синусоиды и дифф. составляющей (генератор-ФАПЧ на 50Гц - УМ - транс вторичка последовательно с сетью, ОС ФАПЧ-сеть).
На каждом ценовом уровне - свое решение.

В общем понятно. Для слоевых трансов - одно, для торов и галетных - другое.
Другое - это связка: заземление-симметричная сеть 2*110-фильтры синфазки. остальное - как минимум компромисс, как максимум - блудень.

Ну я смотрю вы знаете ответы на все вопросы. Тогда зачем эта тема вобще?

[bobby_ii]

Ну я смотрю вы знаете ответы на все вопросы. Тогда зачем эта тема вобще?

Я когда общаюсь - стараюсь еще и думать. Когда заводил тему - не знал. Теперь многое стало ясно.

Ну дык, заземлять надо.

Дык было бы куды. Так ведь нету обычно.

[БендеровецЪ]

Дык было бы куды. Так ведь нету обычно.

Что-бы небыло 110В на корпусе надо дать сдечь всего нескольким милиамперам. Поскольку стекать надо 50Гц, то этот импеданс можно сделать комплекным. Это все сделать гораздо проще чем ставить дизель-генераторы с ФАПЧ и симетричной сетью.

[s3t]

У них его некуда давать стекать кроме как на батарею, в этом обломс. А так - даже нещастный резик в 1-10кОм 1/4ватт в розеточну землю решает все проблемы "на корпусе".
правда печален сам факт возникновения 110в на корпусе - это емкость довольно приличная меж обмотками, и токи от нее бегают по проводкам между блоками.

Кстати, а что если применять противофазное включение трансиков одинаковых, дабы эти 110 придавить?
Например в девайсе применяем два одинаковых по емкости первичка-вторичка трансика. подключаем их так, чтоб переменка между вторичками у них была максимальна (между вторичкой одного и вторичкой другого - те-же 220в). Соединяем их как обычно, т.е. в биполярный БП - и помеха сама себя убирает. в сумме имеем что-то около нуля. Правда что там будет с выпрямителями и прочим я особо не задумывался ))
тьфу, небывает противофазной помехи первичка-вторичка, т.к. нет там фаз - оно всегда на прямую соединяется через межобмоточную емкость.
Можно трансик разделительный поставить на 220-2х110в, и уже в нем фазы переворачивать, плюс поимеем дополнительную емкость в сеть. Да удорожает, но ровно на стоимость трансика + место в ящике, т.е. в целом не сильно дороже на фоне хайэнда остального.
Эти 2х110 можно пустить по отдельности к трансикам, подключив их на 110в.

Хотя есть еще вариант сделать сеть симметричной, пустив среднюю точку вторички 2х110в на розеточную землю.

[begemot]

Я когда общаюсь - стараюсь еще и думать. Когда заводил тему - не знал. Теперь многое стало ясно

Я то-же люблю поговорить вслух. Помогает лучше понять вещи, которые для кого-то очевидны, но о которых сам не задумывался.

Ну так xде моделька?

[nazar]

тема потихоньку съехала в белиберду)

[nazar]

Хотя есть еще вариант сделать сеть симметричной, пустив среднюю точку вторички 2х110в на розеточную землю.

так и делают диф питалово, если его нет изначально

[bobby_ii]

Ну так xде моделька?

У меня это занимет ОЧЕНЬ МНОГО времени.