[Teoretic]

ООС с ними ничего не делает в той модели :)

А почему же с ОС искажения меньше?
(мне ваши выкладки непонятны, расшифруйте ваши обозначения)

[mellowman]

ООС с ними ничего не делает в той модели :)

А почему же с ОС искажения меньше?

1) Я уже раз 5 писал, 2 на Вегалабе и 3 здесь, потом begemot разъяснял
2) Искажения чего? У f' они меньше, т.к. функция nfb линеаризует исходную f.

(мне ваши выкладки непонятны, расшифруйте ваши обозначения)

Неплохо для человека с ником Теоретик! :) THD = "искажения", nfb = "ООС".

Закрадывается подозрение, что я был не прав насчёт пустого и полного стакана.

[bobby_ii]

Давайте на максимальном измерять. Или на уровне максимальных искажений.

И всё-таки мне кажется, что надо всё это дело "приводить" к одинаковому уровню ВЫХОДНОГО сигнала. А то нечестно получается.

Логично это сделать для выходного уровня (напряжения). Все сравнения делаем для фиксированного (номинального) выходного напряжения. Иначе только путаница, и ничего более.

Да.

Так путаница будет по любому, что не фиксируй. И что сопсно мы будем пытаться установить?
И кроме того, в варианте с транзистором, как Вы собиратесь разделить входную и выходную нелинейности?
Ну зафиксировали мы выход, но вход в этом случае зафиксировать не можем.
А главное-для чего?

Я вижу это так: надо получить определенную амплитуду на выходе (на колонки там или на наушники) при определенной амплитуде на входе (лин.выход). Вопрос - каким способом ее получить правильнее с т.з. аудио (не минимизации Кг, где всё "в одном ведре", а посмотреть спектр)?
У МакИнтошей вроде была работа по по поводу углубления ООС в их лампачах. Они там пришли к довольно нетривиальным выводам.
Что каксается "нас", то зафиксировать входное напряжение, выходное, саму схему и при этом менять глубину ООС - довольно своеобразное занятие.
Вопрос - как менять глубину ООС так, чтобы остальное оставалось неизменным?
Если у нас "черная коробочка" с осьмью ногами, то можем это делать только меняя делитель ООС и соотв. Ку. Остальное - делителями. На входе или на выходе.
Если можем "ковыряться" в схеме, меняя Ку каскадов - ну, тогда так.

Если уж транзистор о наличии ОС не подозревает, то как он догадался о правильной форме сигнала?

Лигко. В этом и состоит суть действия ООС - подсунуть следующим каскадам сигнал с такими предискажениями, штобэ на выходе (после этих каскадов) он получилси чистенький-шелковистенький.

[Портос де ля Фер]

надо всё это дело "приводить" к одинаковому уровню ВЫХОДНОГО сигнала. А то нечестно получается.

Тем более, что нас как раз и интересует выходная мощность, согласно ТЗ.

[Портос де ля Фер]

Аргумент о том, что обратная связь уменьшает амплитуду сигнала на входе и за счет этого происходит линеаризация - несостоятелен (при фиксированном выходе фиксирован и вход).

Даже я помню, как вы назвали это "линеаризация в малом". Быстро же вы переобулись.

[bobby_ii]

И сообща подумать, а не ну ли его нах вообще. А то каждый свой кусочек смотрит и удивляемся

Извини, я тебя не понял.

Вывод - ООС уменьшила искажения вх. каскада wink
Или таки просто уменьшила уровень сигнала на нём, что привело к уменьшению искажений?

Таки просто :-)

[bobby_ii]

Я так понял, Теоретикъ бъется за то, что модель с искажениями, приведенными ко входу не есть корректна.
Модель с диодами, думаю, тоже не особо корректна - надо бэ более линейный нелинейный элемент - ОЭ там али ОИ.
А дальше всё-таки определиться, зависимость чего от чего смотрим.

[Портос де ля Фер]

Теоретик бьётся с совой. Не налазит сова на глобус, хоть убейся.

[semimat]

Teoretic, в сложившейся ситуации, когда никто не хочет прислушаться к твоим доводам, я просто обязан поддержать тебя, чтобы ты не свихнулся от прессинга агрессивного непонимания. Попробую изложить свое видение проблемы, поскольку считаю, что прав не только ты, но также и другие, в частности, 81bas.

Мне кажется, что можно выделить два разных механизма, уменьшения искажений на выходе усилителя с помощью ООС (при одновременном наличии значительного запаса по усилению без ООС).
Первый механизм.
Можно полагать, что в подавляющем числе случаев, искажения каскадов падают с уменьшением величины проходящих через них сигналов. Снизить порождаемые им искажения можно уменьшая величину проходящего сигнала. Вот этим в частности и занимается ООС, работая по следующему принципу: без ООС сквозное усиление усилителя превосходит требуемое с большИм запасом. Сигнал ООС, складываясь на сумматоре (с учетом знака) с входным сигналом, уменьшает суммарную величину сигнала собственно на входе усилителя (после сумматора). При этом получающееся усиление усилителя от входа сумматора до выхода становится намного меньше, чем без ООС (но ровно таким, каким и требуется), а запас по усилению «превращается» в уменьшение искажений. Чем больше был изначально запас по усилению, тем меньше будет суммарный сигнал собственно на входных каскадах усилителя, следовательно, тем с меньшей нелинейностью они будут работать. Интересно, что если искажения создаются только в первых каскадах усилителя и падают с уменьшением уровня сигнала, то, Teoretic совершенно прав – в этом случае для снижения искажений совершенно не надо сочетания обратной связи и запаса по усилению. Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС. Очевидно, что входные каскады в этом случае будут работать при тех же малых уровнях сигналов, и искажения будут практически такими же малыми. Такое решение хуже по шумам, поскольку мы банально ослабляем входной сигнал, но мы сейчас говорим об искажениях.
Второй механизм.
А что же будет, если нелинейность возникает не во входных цепях, а в выходном каскаде, и остается недопустимо большой даже при разумно малых выходных сигналах (например, классические искажения типа «ступенька»)? Очевидно, что в этом случае, если мы собираемся сравнивать схемы при одинаковом выходном сигнале (одинаковой громкости на динамиках), то рассмотренный выше механизм, который 81bas назвал «линеаризацией», не работает, поскольку при введении ООС ни какого снижения уровня сигнала в выходном каскаде не будет. Тем не менее, совершенно точно известно, что введение ООС с выхода на вход снижает и «ступеньку». Я это объясняю тем, о чем, как мне кажется, и хочет сказать Teoretic. Он это пояснил формулой из поста http://www.audio-perfection.com/forum/sh...2#pid22352 .Впрочем, это же видно и из формул других участников (например, http://www.audio-perfection.com/forum/sh...2#pid22392 , http://www.audio-perfection.com/forum/sh...40#pid9640 ). И во всех этих случаях вообще нельзя говорить об эффекте «линеаризации», поскольку в приводимых формулах нигде не используется тот факт, что величины сигналов ошибок как-то связаны с самим проходящим сигналом. То есть, согласно этим формулам уменьшение искажений выходных каскадов получается и без эффекта «линеаризации»!

P.S.
Вообще мне кажется, что выводы, вытекающие из блок-схем для анализа искажений, предложенных рядом участников форума, порой получаются абсурдными именно из-за того, что в своих моделях они используют сигналы ошибок постоянной величины, не зависящие от величины проходящего сигнала в точках аддитивного добавления этих ошибок (а ведь на самом деле этот сигнал меняется по величине при изменении величины ООС, изменяя и величину ошибок). Это «огрубление» моделей присутствует и в первом посте ветки «Как работает композит, объяснение "на пальцах"»: http://www.audio-perfection.com/forum/sh...40#pid9640
И в постах уже из данной ветки: http://www.audio-perfection.com/forum/sh...2#pid22392 ,
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...2#pid22312
Особенно интересна последняя из приведенных ссылок абсурдностью получаемых выводов. Привожу рисунок оттуда.
   
Теоретически, если принять эту модель, все результаты абсолютно правильные. Но попробуйте теперь положить входной сигнал равным нулю или просто о-очень малой величиной, и вы получите на выходе только один тот же самый по величине сигнал ошибки при стремящемся к нулю полезном сигнале! То есть, нелинейные искажения при стремлении входного сигнала к нулю, стремятся к бесконечности! Бред!
И только когда begemot вместо абстрактных фиксированных сигналов ошибок Verr1=Verr2 поставил реальные элементы (диоды), искажения которых в симулировании падали с уменьшением проходящих через них сигналов, всё встало на свои места: http://www.audio-perfection.com/forum/sh...6#pid22356

[Портос де ля Фер]

Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.

Но вот шумы и другие аддитивные напряжения/токи смещения этот аттенюатор не подавит. На выходе будет шумо-искажательное чёрт-те что, а не сигнал.

[Портос де ля Фер]

в своих моделях они используют сигналы ошибок постоянной величины, не зависящие от величины проходящего сигнала в точках аддитивного добавления этих ошибок

Это замечание верно и здраво.

[Портос де ля Фер]

Но попробуйте теперь положить входной сигнал равным нулю или просто о-очень малой величиной, и вы получите на выходе только один тот же самый по величине сигнал ошибки при стремящемся к нулю полезном сигнале! То есть, нелинейные искажения при стремлении входного сигнала к нулю, стремятся к бесконечности! Бред!

Именно это я и проделал, именно на это и наткнулся. :) Модель также снижает точность подавления помехи с уменьшением усиления ИНУНа.

[Портос де ля Фер]

когда begemot вместо абстрактных фиксированных сигналов ошибок Verr1=Verr2 поставил реальные элементы (диоды)

Ещё круче обстроят дела со входными искажениями каскада с ОЭ. Мы всегда берём их по напряжению, ведь это - напряжение на переходе, то есть - нелинейное. Почему же на выходе искажения меньше, чем на входе? Некоторые не понимают, что каскад с ОЭ - усилитель не напряжения, а тока. И ООС для получения минимальных искажений на выходе ОЭ поддерживает линейным входной ток, а не напряжение. Оно-то при линейном токе через нелинейный переход и будет нелинейным.

[begemot]

Но попробуйте теперь положить входной сигнал равным нулю

Чтобы контролировать сущности надо их разделять.
При этом совсем не требуется доводить их до абсурда.
Почему Вас так смущает приведённая ко входу ошибка?
Это же и есть условие первого правила. Там ничего
не сказано о том как она возникает.
Прикольно, как народ зацепило...

[nazar]

А мне нравится про безосный усь с Ку как у осного и делителем на входе, это просто 5! :)

[bobby_ii]

Но вот шумы и другие аддитивные напряжения/токи смещения этот аттенюатор не подавит. На выходе будет шумо-искажательное чёрт-те что, а не сигнал.

Давайте шумы - отдельно, искажения - отдельно. Если конечно ты не докажешь, что это самое шумное чёрт-те что не будет промодулировано сигналом.
Не мешай мух с котлетами, а то никогда не разберемся.

А мне нравится про безосный усь с Ку как у осного и делителем на входе, это просто 5! :)

А как иначе мух от котлет? Понятно, что в практическом применении это - дурь. Но надожи разобраться!!!!

И ООС для получения минимальных искажений на выходе ОЭ поддерживает линейным входной ток, а не напряжение.

Мне кажется, что она (ООС) его (ток) поддерживает постоянным, поэтому а) нет нелинейности б) напряжение тоже постоянно. Это решает твой вопрос?

Снизить порождаемые им искажения можно уменьшая величину проходящего сигнала. Вот этим в частности и занимается ООС, работая по следующему принципу: ...

а) искажения ВК таким образом не уменьшишь - сигнал на нем и так и так одинаковый.
б) Мне кажется, что это - неверное представление о основном механизме работы ООС. Основной следующий: ООС создает на входе ПРЕДИСКАЖЕННЫЙ сигнал - такой, что после искажения каскадами он получается "чистеньким". Т.к. каскады не знают ничего о сигнале и искажают как им положено.
ООС в отличие от тр-ра уже "знает", какой сигнал на входе, выходе и какой должен быть. Это так если, по рабоче-крестьянски.
А еще точнее - "смотрит" на выход, сравнивает со входом и "рулит" в нужную сторону.

Интересно, что если искажения создаются только в первых каскадах усилителя и падают с уменьшением уровня сигнала, то, Teoretic совершенно прав – в этом случае для снижения искажений совершенно не надо сочетания обратной связи и запаса по усилению.

Ключевое слово ЕСЛИ. Но такого не бывает НИКОГДА. Забъем ТЕОРЕТИКа, чтоб всякие трольские дискуссии не разводил о том, чего не бывает?

И во всех этих случаях вообще нельзя говорить об эффекте «линеаризации», поскольку в приводимых формулах нигде не используется тот факт, что величины сигналов ошибок как-то связаны с самим проходящим сигналом. То есть, согласно этим формулам уменьшение искажений выходных каскадов получается и без эффекта «линеаризации»!

ООСе ПОФИГ на то, каким образом возникает ОШИБКА т.к. она СЛЕДЯЩАЯ - она "видит" ошибку и подавляет ее в К раз, подавая на вход (сумматор) компенсирующий сигнал. ВСЁ. Это ОСНОВНОЙ механизм работы ООС. Грубо, зато понятно.
Сравнивать по данному механизму ООС и безООС бессмысленно и беспощадно.
Вводя зависимость ошибки от сигнала мы идем на следующий уровень интерполяции - теперь ошибка зависит от сигнала, кэп. И уменьшается совместно с сигналом ... там, где он уменьшается. НО с ООС ошибка еще и подавляется, без ООС - нет.

Вот чего спорить? И ветку про композит засерили и в непонятно куда увели.

[Willy]

Извини, я тебя не понял.

Нет причин извиняться.
Я говорю, сначала с моделью надо определиться, а потом уже выводы делать. Заменять искажения в замкнутой системе аддитивной помехой - ересь.

Мне кажется, что это - неверное представление о основном механизме работы ООС. Основной следующий: ООС создает на входе ПРЕДИСКАЖЕННЫЙ сигнал - такой, что после искажения каскадами он получается "чистеньким". Т.к. каскады не знают ничего о сигнале и искажают как им положено.

Слово "кажется" можно убрать.

[Teoretic]

Когда в линейной модели с помехой на входе начинают увеличивать усиление каскадов (с целью увеличения глубины ОС), в схеме действуют сразу два фактора.
1. Увеличивается уровень помехи на выходе усилителя (без ОС).
2. Увеличивается подавление помехи обратной связью.
В результате действия этих двух факторов помеха на выходе не изменяется.
Я говорю: увеличилось подавление помехи обратной связью, потому что возросла глубина ОС, но одновременно увеличилось усиление этой подавленной помехи обновленными каскадами.
Поверхностный взгляд видит только неизменность помехи.

[Teoretic]

я помню, как вы назвали это "линеаризация в малом". Быстро же вы переобулись.

Покажете, где это я говорил? Я всегда утверждал, что подавление нелинейности не связано с "линеаризацией в малом".

[Teoretic]

2) Искажения чего? У f' они меньше, т.к. функция nfb линеаризует исходную f.

А это не то же самое, что подавление искажений?
(ваши формулы непонятны, или комментируйте, или пишите, как все)