Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
bobby_ii Написал:Был бы "ясен пень" - я бы не удивлялся Для меня пень не ясен. Но я просто взял и померил. Измерил просто, подал сигнал генератора через резистор 10к на обмотку. Подключил щуп 1:10 с входной ёмкостью 8pF к обмотке и померил частоту параллельного резонанса. Получилось около 8К. Соответственно зная индуктивность пересчитал ёмкость. И так для обоих обмоток.
Модель линейная, нелинейность намагничивания сердечника можно ввести, но не вижу смысла, всё-таки наша помеха значительно меньше полезного сигнала.
Индуктивность рассеивания-да, конечно можно и с одной стороны, не принципиально.
С потерями в сердечнике - то же всё достаточно просто, ну некая аппроксимация, на 100 Гц ток хх увеличивается примерно на 20-30%, на 1К-в несколько раз и т.д..
Вот думаю, может скин эффект добавить? Это не сложно, в первом приближении конечно. Всё-таки нас интересует это всё в широком диапазоне частот.
Многие параметры конечно "распределённые". Но я не думаю что в нашем случае это существенно изменяет результаты.
Nobody Is Perfect
Сообщений: 1,365
Тем: 32
Спасибо получено: 34 in 28 posts
Сказал спасибо: 115
Зарегистрирован: Jul 2014
begemot Написал:Для меня пень не ясен. Для меня - тоже.
Подозреваю, что такое происходит из-за последовательного включения емкостей слой-слой.
begemot, измеренный транс был слоевым или галетным? Первичка и вторичка симметрично намотаны? Или на разных катушках?
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
09-22-2014, 11:35 AM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-22-2014, 11:37 AM begemot.)
bobby_ii Написал:Первичка и вторичка симметрично намотаны Насколько я понимаю-симметрично. Иначе не получилось бы такой мелкой индуктивности рассеивания. R-Core выглядит примерно так: http://www.cntransformer.com/power%20tra...r-en13.htm
Это не те трансформаторы, но очень похоже.
Не думаю что галетный, это всё-таки не выходной транс. Но вообще всё очень пристойненько. И хорошее современное железо.
Nobody Is Perfect
Сообщений: 1,365
Тем: 32
Спасибо получено: 34 in 28 posts
Сказал спасибо: 115
Зарегистрирован: Jul 2014
Галетные - те, что со "щекой" : пол-высоты катушки - первичка, пол-вторичка. Сейчас чего только так не мотают. Так электробезопаснее.
Щеку видно. Но не под кз-витком :-).
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
А, понял что вы имеете ввиду под галетными. Я имел ввиду с перемежающимися слоями. Нет, думаю.
Nobody Is Perfect
Сообщений: 4,106
Тем: 52
Спасибо получено: 1,360 in 731 posts
Сказал спасибо: 468
Зарегистрирован: Apr 2014
я немного извиняюсь за предыдущие трынды рынды  , протрезвел тут на короткое время (в отпуске я) емкость обмоток должна быть одинакова с учетом коеф. трансформации насколько меня не подводит моя дырявая память и вообще остатки мосха  , как собсно и инд рассеив.
"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
Только наверно не просто, а квадрату n.
У меня по измерениям получилась одинаковая резонансная частота.
Откуда следует что L1/L2=C2/C1=n*n
Но я не стал бы обобщать. Хотя примерное равенство частот меня немного удивило.
Nobody Is Perfect
Сообщений: 1,365
Тем: 32
Спасибо получено: 34 in 28 posts
Сказал спасибо: 115
Зарегистрирован: Jul 2014
Смысл в этом есть. Транс д.б. одинаков со всех сторон. Процессы в одной обмотке должны отражаться в другой.
Т.е. индрасс и резонанс будут одинаковые (с учетом Ктр в квадрате). Обмотки даже не "видят" друг друга, а живут совместно.
begemot Написал:и померил частоту параллельного резонанса. Получилось около 8К. Это - частота резонанса трансформатора. Интересно, там есть еще резонансные частоты? По идее их там должен быть ряд :-) (при регулярной намотке).
В сущности, зачем нам эти величины? Чтобы промоделировать, что где и с чем будет резонировать. И что куда через что "пролезет".
Наверное и измерять надо с этой точки зрения. Н-р подавать импульс на первичку (дифференциально на 1й провод, на 2й и синфазно (на оба сразу) ) и смотреть, что осталось от него во вторичке (синфазно) на емкостном делителе (получим емкости крайних слоев и общую). Или подключить ко вторичке емкость и посмотреть частоту посл. резонанса при возбуждении с первички (посмотреть Индрасс). Идея с замыканием вторички мне не очень нравится.
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
Вы сильно всё усложняете. Это всего лишь аппроксимация, причём данного конкретного экземпляра. Но она учитывает основные моменты.
Больше ярко выраженных резонансов я не нашёл. Когда закорачивается одна из обмоток (оставляя индуктивность рассеивания) резонанс смещается очень
высоко, близко к 1 Мгц
Nobody Is Perfect
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
09-22-2014, 05:20 PM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-22-2014, 05:21 PM begemot.)
Ну вот собственно моделька вместе с диодами и выходным выпрямителем. Можно начинать играться.
Поскольку диоды будут открыты на пиках и закрыты всё остальное время, а нас интересует анализ переменного тока в широкой полосе частот, моделируется AC с двумя значениями эквивалентного сопротивления диодов, 1 Ом и 1 Мег.
Соответственно два графика.
L3-импеданс подводящей сети, а ля 10 метров проводки.
График подавления входного дифференциального сигнала.
Сама моделька:
Trans_supr.zip (Размер: 1.68 KB / Загрузок: 5)
Nobody Is Perfect
The following 1 user says Thank You to begemot for this post:
• EDWARD (06-03-2015)
Сообщений: 1,079
Тем: 41
Спасибо получено: 111 in 67 posts
Сказал спасибо: 459
Зарегистрирован: Jun 2014
09-22-2014, 06:42 PM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-22-2014, 06:42 PM EDWARD.)
Уже потерял нить о чём речь.... Прошу пардону, если не в тему.
Чтобы устранит синфазную помеху можно заменить ёмкостную искусственную землю (точка соединения 2-х конденсаторов на входе фильтра) на индуктивную.
При этом стремящееся к нулю на ВЧ реактивное сопротивление конденсаторов заменится стремящимся к бесконечности реактивным сопротивлением индуктивности, что при одной и той же ЭДС помехи создаст кардинально меньший ток по общей шине и в итоге разорвёт цепь взаимной ВЧ помехи....
![[Изображение: 191781.jpeg]](http://s1.stuffed.ru/y2014/09-23/0/191781.jpeg)
Сообщений: 4,106
Тем: 52
Спасибо получено: 1,360 in 731 posts
Сказал спасибо: 468
Зарегистрирован: Apr 2014
09-23-2014, 02:52 AM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-23-2014, 02:55 AM nazar.)
begemot Написал:Только наверно не просто, а квадрату n. да
begemot Написал:Больше ярко выраженных резонансов я не нашёл. должен быть еще один неярко выраженный антирезонанс вродибы от индукт рассеив и меж- емкости
"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
09-24-2014, 05:11 PM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-24-2014, 05:40 PM begemot.)
Добавил в модельку "Common Mode Choke" от нескольких производителей.
Схема.
Графики подавления синфазки.
1. Синий, оригинальная схема.
2. Зелёный, добавлен синфазник
3. Красный, синфазник другого типа
4. Жёлтый, то -же что 3, добавлены ёмкости 2nF на землю. К вопросу об обкусывании земляных выводов фильтров. И рекомендациям неких представителей семейства кошачьих
Моделька. Как всегда всё раззиповываем в одну директорию, так как там дополнительные модельки и символы.
Trans_supr_cmm.zip (Размер: 212.24 KB / Загрузок: 7)
Nobody Is Perfect
Сообщений: 1,365
Тем: 32
Спасибо получено: 34 in 28 posts
Сказал спасибо: 115
Зарегистрирован: Jul 2014
09-24-2014, 10:04 PM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-24-2014, 10:20 PM bobby_ii.)
Важны не останки напряжения, а ток через землю схемы и помехи по питанию.
+ заземление надо пару Ом и сколько-то мкГн сделать - посмотреть, что на нем будет.
Страшна не сама помеха, а что от нее вылезет в схеме. Помехи по питанию давятся дополнительно и не особо влияют.
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
09-24-2014, 10:13 PM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-24-2014, 10:15 PM begemot.)
bobby_ii Написал:и помехи по питанию Графики подавления помехи по питанию вы и видите.
bobby_ii Написал:ток через землю схемы Ток текущий куда именно?
Nobody Is Perfect
Сообщений: 4,106
Тем: 52
Спасибо получено: 1,360 in 731 posts
Сказал спасибо: 468
Зарегистрирован: Apr 2014
а ток и напряжения уже стали вещи не связанные?)))
"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Сообщений: 1,365
Тем: 32
Спасибо получено: 34 in 28 posts
Сказал спасибо: 115
Зарегистрирован: Jul 2014
Вопрос - чем и как они связаны.
begemot Написал:Ток текущий куда именно? Предлагаю сделать землю абсолютную, от нее до земли фильтра (розетки) - неск. Ом и сколько-то мкГн (не знаю сколько).
Понятно, что если землить на абс.землю, никакого потенциала/тока там не будет (в симуляторе).
Смотреть ток со схемы на абс. землю. Варьировать параметры земли фильтра.
Сообщений: 5,031
Тем: 200
Спасибо получено: 1,088 in 705 posts
Сказал спасибо: 385
Зарегистрирован: Mar 2014
Ну так модельку я вам сделал, вперёд!!! Вводите изменения, играйтесь
Nobody Is Perfect
Сообщений: 4,106
Тем: 52
Спасибо получено: 1,360 in 731 posts
Сказал спасибо: 468
Зарегистрирован: Apr 2014
09-25-2014, 08:19 AM
(Сообщение последний раз редактировалось: 09-25-2014, 08:20 AM nazar.)
bobby_ii Написал:Вопрос - чем и как они связаны. ЗАКОНОМ ОМААААААААААААААААААААйн год!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Сообщений: 1,365
Тем: 32
Спасибо получено: 34 in 28 posts
Сказал спасибо: 115
Зарегистрирован: Jul 2014
begemot Написал:Ну так модельку я вам сделал, вперёд!!! Вводите изменения, играйтесь Да, спасибо. Это- больше чем можно было рассчитывать. Оклемаюсь - поиграюсь.
Вопрос: мерил ли кто межобмоточную емкость слоевого транса, но не целиком, а каждого конца в отдельности?
nazar Написал:ЗАКОНОМ ОМААААААААААААААААААААйн год!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да ясен пень. Вопрос в неизвестной составляющей - импедансе того, через что они связаны. И через что ток пойдет, где напряжение "высадится".
|
