[Teoretic]

Ацидофильное молоко - ацидофилам

Это - вам.



Найдите где-нибудь очки и посмотрите:
амплитуды гармоник - одинаковы, но первая гармоника имеет разницу 20 дБ.

(Но уже не знаю, говорит ли вам это о чем-нибудь.
И да, это LTS и ваша схема)

[Портос де ля Фер]

Посмотрите, пожалуйста, уровни напряжений по схеме и вычисленный Кг. Это - вам. Связи не улавливаете?

[begemot]

И да,

Случилось чудо и Вы стали пользоваться ЛТ?

[Портос де ля Фер]

Нет. Случилось серийное, закономерное событие, и клиент снова выстрелил себе в ногу. Просьба не мешать, прямо сейчас в его дверь стучится осознание непоправимого.

[Teoretic]

Случилось чудо и Вы стали пользоваться ЛТ?

Приходится, надо же как-то носом тыкать неразумных шулеров.

(Но уже не знаю, говорит ли вам это о чем-нибудь.

Вижу: ни о чем.
Засим разрешите откланяться.

[Портос де ля Фер]

Засим разрешите откланяться.

Э нет, Штирлиц. Вас я попрошу остаться. Щас у меня по графику сурпрайз назначен, а вы кланяться тут затеяли. Мне краем нужно выяснить, понимаете ли вы, что насимулировали и как это работает. :)
Святой Истины ради и доброго настроения для.

[Портос де ля Фер]

Ну, вот. Слышу хутко удаляющийся топот. Даже чаю не попьёте?

[Teoretic]

Мне краем нужно выяснить, понимаете ли вы, что насимулировали и как это работает.

Портос, мне уже очень скучно. Вы повторяетесь снова и снова.
Насимулировали - вы. Я вообще не трогал вашу модель. Я вывел картинкой то, что вы насчитали таблицами.

Посмотрите, пожалуйста, уровни напряжений по схеме и вычисленный Кг

На графиках - вычисленные LTS спектры вашего примера. Это показ картинкой тех таблиц, на которые вы ссылаетесь.
Лично мне вот не нужно ни LTS, ни калькулятора, чтобы по этим графикам увидеть: Кг одной схемы на 20 дБ больше, чем другой. Вычислять там нечего.
Что вы там еще считаете и почему не видите - мне неинтересно.
Вы вообще не видите ни моих ответов, ни моих моделей.
Мне же опять рассматривать ваши заблуждения изрядно надоело, да и просто скучно.
Прощайте.

[semimat]

Teoretic, спасибо, что так долго находил в себе силы отстаивать свою точку зрения в этом не самом любезном мегаспоре. И здорово, что ты готов даже осваивать и использовать средства оппонентов (в виде LTspice), чтобы донести до них свою точку зрения. До меня ты её наконец-то донес, так что для меня этот мегаср.. оказался не бесполезным! Благодаря твоим последним аргументам я понял, что мои представления о механизмах подавления искажений с помощью ООС были весьма поверхностными. Симуляция по схемам из поста #561 показала, что искажения, выраженные в виде коэффициента гармоник, будут меньше в той схеме, где петлевое усиление будет больше, даже если на входах искажающего каскада будут одинаковые уровни сигнала. Я уж не говорю о варианте сравнения, когда равными делаются уровни выходных сигналов - там разница просто фантастическая, поскольку дополнительно начинает действовать эффект от снижения уровня входного сигнала на нелинейном элементе.
Сравнение двух схем при одинаковом уровне сигнала на входе нелинейного элемента в пользу схемы с бОльшим Ку (петлевым усилением) показывает, что кроме механизма простого ослабления сигнала на входе нелинейного элемента, ООС имеет еще и свойственный только ей механизм подавления искажений, о котором ты всё время пытался достучаться до нас. Интересно, как его можно объяснить на словах? Возможно, прав bobby_ii, который говорил где-то раньше о том, что в подавлении искажений играет роль тот факт, что в обратную связь поступает сигнал с искажениями проинвертированными по знаку (поскольку ОС отрицательная), что и может привести к снижению "суммы" искажений, как это происходит и с самим сигналом. А точный расчет наверное должен показать, что искажения давятся "лучше", чем сигнал. Вот бы проверить эту гипотезу, как нибудь очистив сигнал обратной связи от искажений (например, поставив в ОС режекторные фильтры для подавления основных гармоник сигнала).
Я считаю, что Агеев очень поверхностно изложил теорию механизма снижения искажений в своем усилителе. Но в его статье это и не важно, поскольку, как говорят, "несмотря на то, что я не знаю в деталях, как работает мой желудок, он и без моих правильных знаний справляется со своей задачей". Так и усилитель Агеева отлично работает и не знает, что автор решил подвести под свое творение "весьма облегченную научную базу в части искажений".
Да, Rico, твой пост #547 тоже повлиял на мое понимание, с него я начал "прозревать". Но у тебя не самый красивый пример - он сложноват. А вот то, что Teoretic взял простую схему у оппонентов и на ней доступно показал, как всё получается - это окончательно "просветлило меня".

[Teoretic]

механизм подавления искажений, о котором ты всё время пытался достучаться до нас. Интересно, как его можно объяснить на словах?

На словах примерно так:



Это вторая страница первой главы прекрасной монографии Лурье об обратной связи:
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...6#pid23356

Читайте. Можете задавать вопросы в личку. Будем вместе разбираться.

К сожалению, для понимания теории ОС совершенно необходимо знание математики в объеме хотя бы начал теории функции комплексного переменного и преобразования Лапласа/Фурье.

[begemot]

Мне только не понятно, почему так упорно пытаются подменить абсолютную величину приведённых искажений на Кг. Разве кто-то что-то изначально утверждал по поводу Кг?
Вообще это напоминает "женскую" логику...

[begemot]

Вообще говоря, то что Лурье называет ошибкой не совсем ошибка в стандартном понимании.
Это не ошибка, это остаток вычитания. Иначе говоря, ошибкой чего это является?
Она же будет присутствовать в абсолютно линейной и нешумящей системе.
У него вообще очень нестрогие определения, это надо учитывать при интерпретации.

[Nick]

На словах примерно так:
...
Это вторая страница первой главы прекрасной монографии Лурье об обратной связи:

Кстати то про что мы раньше тут долго с вами говорили у Лурье есть в главе про возмущение (см. первую картинку). Если бы он нарисовал ещё D0, на самом входе, то очевидно что подавление этого возмущения было бы D0*C*A*P/F , для больших F это тоже самое что D0/B в его терминах, т.е. возмущение на входе фактически умножится на Ку усилителя с замкнутой ОС.

Эти же формулы справедливы и для искажений, если их рассматривать как абсолютные величины. Это фактически те же возмущения, только их уровень зависит от сигнала и это конечно тоже нужно учитывать (см. вторую картинку). Как видите Лурье прекрасно оперирует и эдс искажений (амплитуда нелинейного продукта) и КНИ (коэф. нелинейного продукта) и переводит из одного в другое.

[bobby_ii]

будут меньше в той схеме, где петлевое усиление будет больше, даже если на входах искажающего каскада будут одинаковые уровни сигнала.

Как такое быть могёт (сохранение уровня при равном петлевом)???? Или каскад "перенесли" вглубь ОУ? Правильнее было бы всё приводить к выходу - и сигнал и искажения.

Я уж не говорю о варианте сравнения, когда равными делаются уровни выходных сигналов

Фух ...

что искажения давятся "лучше", чем сигнал. Вот бы проверить эту гипотезу,

А чего тут показывать? Допустим у нас бесконечный Ку (мульён - уже близко к тому). Сигнал на выходе установится таким, что "сумма" сигнала и ООС =0. ЛЮБАЯ РАЗНИЦА будет усилена в К раз, поделена в в, инвертирована - усилена - поделена - .... В общем, не будет там разницы.
Все режекторы/инжекторы в цепи ООС приведут к появлению кучи полюсов, задержкам, .... .

Вопрос - будет ли в цепи ООС (грубо, на входе) в %%% искажений больше, чем на выходе???
до сумматора (после идеального делителя) - нет (ибо откуда??? - там идеально поделенный выходной сигнал по амплитуде фактически = входному).
После сумматора? По идее, там (на входе) остается 1/К выходного сигнала, но ведь искажений там может и не быть(!), т.е. это - просто уменьшенный входной сигнал (в случае линейного усилителя). Чтобы в 1м приближении посчитать искажения, надо удалить (вычесть) этот "пропорциональный" сигнал и посмотреть, что осталось.
Ща попробую "в прямом эхфцмт ... эфире"
Х - сигнал на входе усилителя (до сумматора)
х - сигнал на входе ОУ (после сумматора)
У - на выходе, У=К(х)*х
х=Х-вУ=Х-вК(х)*х,
х=Х/(1+вК(х))
У=Х*К(х)/(1+вК(х))
в идеальном случае К(х)=К и У1=Х*К/(1+вК)
У-У1=Х*К(х)/(1+вК(х))-Х*К/(1+вК)=Х(К(х)/(1+вК(х))-К/(1+вК))=Х(К(х)+вКК(х)-К-вКК(х))/...=Х(К(х)-К)/...
если К(х) = К*(1+ах+схх+д), то во втором приближении получим примерно следующее:
У-У1=Х*(ах+схх+д)/((1+вК(х))(1+вК))=Х*(ах+схх+д)/(1+вК)**
оказывается, помехи давятся в 1/(1=вК), а искажения (нелинейности) - еще бОльше.
Может чего упустил, но суть, думаю, ясна.

[bobby_ii]

На словах примерно так:

Если "примерно так", то у-во впадет в "логическую генерацию".

К сожалению, для понимания теории ОС совершенно необходимо знание математики в объеме хотя бы начал теории функции комплексного переменного и преобразования Лапласа/Фурье.

алгЁбры достаточно.

Мне только не понятно, почему так упорно пытаются подменить абсолютную величину приведённых искажений на Кг. Разве кто-то что-то изначально утверждал по поводу Кг?

Я не знаю, зачем тут трясут Кг (по-моему, кто-то шулерствует), но по- моему, до него еще далеко. Со статикой бэ разобраться бэ. И просто кривой ААХ.

[Teoretic]

Мне только не понятно, почему так упорно пытаются подменить абсолютную величину приведённых искажений на Кг.

Надо рассматривать не фиктивный генератор, а нелинейность амплитудной характеристики.
Эту нелинейность (функцию от амплитуды входного сигнала) можно разложить по полиномам Чебышева.
Коэффициенты разложения полностью соответствуют амплитудам гармоник на синусоидальном сигнале.
Вопросы?

[begemot]

Да ради бога, это ничего не меняет.

[Nick]

Надо рассматривать не фиктивный генератор, а нелинейность амплитудной характеристики. Эту нелинейность (функцию от амплитуды входного сигнала) можно разложить по полиномам Чебышева.
Коэффициенты разложения полностью соответствуют амплитудам гармоник на синусоидальном сигнале.
Вопросы?

Откуда это "надо"? Вы же читали Лурье, он например рассматривал и как генератор тоже. Да, находить амплитуды нужно (не важно каким образом).Читайте мой пред. пост и выдержки из книги
http://audio-perfection.com/forum/showth...2#pid23552

[bobby_ii]

Надо рассматривать не фиктивный генератор, а нелинейность амплитудной характеристики.

Чукча не читатель - чукча писатель. №574 не читал?

[Teoretic]

Откуда это "надо"? Вы же читали Лурье, он например рассматривал и как генератор тоже

Да, если понимаешь суть, можно и генератор рассмотреть (имея в виду его неадекватность нелинейности).
А некоторые, увидев нелинейность в виде источника ЭДС, отождествляют ее с помехами и шумами и приходят к неверным выводам (да еще опираясь на ошибочную оговорку такого авторитета как Агеев).

Чукча не читатель - чукча писатель. №574 не читал?

Бобби, вы пытаетесь изобрести велосипед. Все уже изложено в учебниках.
В общем случае подавление конечно зависит не только от глубины ОС, но и от вида нелинейности.
Но в случае малой нелинейности (а нас здесь интересует только он) подавление пропорционально глубине ОС.