[flipper]

А главное-зачем? > вот о том и речь. Зачем? Если стандартная топология намного ровнее? И не проблема все измерить? Я могу понять, когда в лохматые года не было ни микрофонов, ни софта, ни знаний, и кривая на 10дб ачх была делом обычным. Мне кажется, это очередная "сверхценная идея", и все.

[s3t]

Китайсы вообще делают много всякого похожего на разные штуки... На визуальностях сходство обычно и заканчивается) даешь похожие на опа627 оперы и на айфон мобильники!
А еще китайсы делают похожие на ревелятор динамики)

По поводу какойто непонятной суммы выходных, входному... А ачх тогда что символизирует?! Ну вбрось еще павер риспонс до кучи. Только причем здесь последовательные фильтры, которые от обычных ничем кроме кривости не отличаются?) любят жеж извраты и кривизну наделять душой и эзотерикой.

[flipper]

Ну как же. сигнал то ПРОПАДАЕТ!!!111
Тот факт, что пропащаяя энергия просто откачивается из усилителя, а не исчезает уместе с сущностями, теоретиков не волнует )))))
А всего то надо, измерить этот фуфел, заплакать, порвать тельняшку, посыпать голову золой, поставить свечку и поклясться больше никогда не заниматься этой бессовщиной, тогда гдь моть смилостивится и избавит от демонов)

[begemot]

А всего то надо, измерить этот фуфел, заплакать

Ну можно просто промоделировать. И денег не просит.

[bobby_ii]

!!! Не бывает. Одна ломка на другой-не может быть ничего хорошего. А главное-зачем? !!!
у них нет ломки. они изначально в зонном режиме работают.
правильно организованный зонный режим (правильная добротность конуса в сочетании с правильной массой и силой мотора) дают ровную частотку. та расчёска, что мы видим, связана с интерференцией участков динамика. ни ушами ни качающимся микрофоном слышно и видно не будет.

зачем? я почему-то уверен, что колонки, построенные например кибером глубоко положительных впечатлений у меня не вызовут (может и вызовут т.к. я их не слушал и сравниваю в основном с пром. изделиями с фильтрами 2+2 или 2+3 и не на тех динамиках). НО сейчас я сижу и с удовольствием слушаю колонки на филипсовских широкополосниках + аудиовэловский пассивный саб. до того, как поменял фильтры на последовательные, хотелось поскорее выключить. сейчас получаю удовольствие. с чем связано? видимо с тем, что я слышу фильтры. а последовательный не слышу. звук связный, нет эффекта зубной боли.

моделирование того, что "дают" стандартные топологии фильтров, думаю, ответят на ваш вопрос.

[begemot]

правильно организованный зонный режим

Не бывает

дают ровную частотку

Не видел я там что-то ровной частотки

моделирование того, что "дают" стандартные топологии фильтров, думаю, ответят на ваш вопрос

Вот! Покажите, бум разговаривать

[flipper]

У нас то давно вопросов нет. Точнее, они совсем не того уровня. Спорить о вкусе устриц можно долго, конечно, но проще попробовать...
Чот знакомый вспомнился один. Развел виниловую пластинку в бензине калоша, и диф у двенашки промазал. Вот, говорит, бас то какой пошел!
Правда, катушка о керн зачиркала немного... Диф весом перекосило))) Но эмоции сугубо положительные, слушал с удовольствием!
Тоже, не мерить не умел, нифига вообще, начитанный такой перец )))) Все кривое, косое, ухи вянут, а он прется, радуется, весь в поиске, кипит деятельность )

В итоге клонировал нашу с Иваном первую 4шку, и унялся. Лучше говорит, у меня ничего не звучало. Ну понятно -с таким подходом никогда не будет.
Акустика это наука, нужен моск, засунутые в него правильные знания и руки прямые, без этого можно только офигенные гробы и скворечники делать.
Они конечно, "звучат". Нечто настолько кривое не звучать просто не может, в принципе. Звучит ли оно верно, отэта вопрос на миллион баксов ))

[bobby_ii]

о, пошла пропаганда и шельмование. причём на столько-же инструментально обоснованная, как и у меня. но я-то со временем обосную.
устрицы? а вы сами-то пробовали? или "не может быть потому что не может быть никогда" и пробовать не стоит?

я давно заметил, что как только предлагаешь что-то не стандартное, то это всегда вызывает реакцию отторжения. пораскинуть мозгами особенно профессионалам - это не по-гавайски. профессионалы ведь не думают. они и так всё знают. любая нестандартная мысль вызывает протест ибо не положено !!!

!!! Только причем здесь последовательные фильтры, которые от обычных ничем кроме кривости не отличаются?) любят жеж извраты и кривизну наделять душой и эзотерикой. !!!!
в приведенных выше статьях достаточно ясно показано, что АЧХ ПФ ровнее особенно на реальных динамиках, ПХ лучше. но повышены требования к перекрытию полос. эзотерике тут ни при чем. а ПХ причём.

!!! Не бывает ... Не видел я там что-то ровной частотки !!!!
я с удовольствием слушаю ширики несмотря на "ломки" и неравномерность АЧХ. конечно напрягают фиговые НЧ и кривые ВЧ. но напрочь не могу слушать 2х 3х полоски со стандартными фильтрами. а с последовательными - на порядок лучше.
видимо, кому что важно.

!!! Вот! Покажите, бум разговаривать !!!
зная себя, это будет через год минимум. подождете?
я год не мог усилитель в корпус запихнуть и измерялку импеданса к нему приделать. сейчас микрофон меня "держит". буду его делать.
мне промерить проще будет. моделирование что-то не идёт.мозги заскорузли. дело новое- невиданное.

[begemot]

но напрочь не могу слушать 2х 3х полоски со стандартными фильтрами

1. Я не знаю что такое стандартные фильтры. Они у всех разные.
2. Частотка только один из критериев. Наиболее очевидный и существенный конечно.
3. Я то-же не могу с удовольствием слушать 2х 3х полоски со "стандартными фильтрами". Большинство из них. Это какой-то абстрактный термин. Я вообще считаю что нормально звучит очень небольшое количество громкоговорителей. Фильтры в них во всех отличаются друг от друга.

что АЧХ ПФ ровнее особенно на реальных динамиках

Это не очевидно для "реально существующих" динамиков. По крайней мере для меня это не вытекает из приведённой литературы. То что очевидно-приходится жертвовать другими существенными параметрами.
Никогда не задумывались, почему в активных кроссоверах практически никогда не используется вычитание? Казалось бы, получается идеальная сумма. И что может быть проще? Тем не менее это практически никогда не используется. Я имею ввиду нормальные изделия, а не продукцию Mad Max'ов не понимающих что они делают.

я давно заметил, что как только предлагаешь что-то не стандартное

Не говорите глупости. Вам просто предложили показать что получается.
Только не поверхностно и однобоко как это сделано в публикациях на которые Вы ссылаетесь.
Как раз для того чтоб провести "разбор полётов".
Термин "предлагать" в данном контексте имеет отношение скорее к "попиз...ть". Предлагать без нормального
обоснования - не работает. Здесь уже было озвучено мнение почему эти фильтры не слишком хорошо работают.
Вы можете попробовать показать почему это не так. Для этого не надо никакого железа, никаких микрофонов и никаких измерений.

это будет через год минимум. подождете?

У нас похоже нет выбора...

мозги заскорузли. дело новое- невиданное.

Мозги надо тренировать постоянно. Надо себя заставлять. Альтернатива отсутствует. Я кстати не шучу.
Попоробуйте, возможно Вам понравится.
И шо там такого невиданного, при том-то количестве доступного софта. Это не дебри схемотехники, требующие каких-то специальных знаний.
Вам никто не предлагает решать уравнения Максвелла в аналитическом виде. Или описывать волновые процессы в излучателе с учётом краевых условий.
Это доступно даже школьнику. Это-же интересно, в конце концов.
Если же у Вас нет достаточной мотивации - зачем тогда морочить голову себе и окружающим? Давайте уважать друг друга.

[flipper]

Особенно нравится, что он утверждает, а доказывать просит нас
Назвался груздем, ну и полезай!
Как объяснишь человеку, что ЭТО симулировать нет нужды, чтобы понять, ЧТО получится.
На глазок ясно, стоит уложить в одну кучу SPL, импеданс и АФЧХ
Ему неочевидно? Пусть симулирует...

[bobby_ii]

!!! Никогда не задумывались, почему в активных кроссоверах практически никогда не используется вычитание? !!!!
задумывался. не знаю. узнать весьма интересно.

!!! Здесь уже было озвучено мнение почему эти фильтры не слишком хорошо работают. !!!
пока единственное обоснованное против - отсутствие набора динамиков с приемлемыми характеристиками и нужным перекрытием полос. но мне это кажется некоторой предвзятостью т.к. рассматриваются только гг, работающие в поршневом режиме. остальные отметаются по определению. в то время, как АС - изделие целостное и те динамики, что плохи с одними фильтрами, могут оказаться хороши с другими.
вряд ли кто-то слушал АС с ПФ и хорошим широком в качестве СЧ.

аргументация в том ключе, что ПФ кривой , не прокатывает т.к. вполне очевидно (даже из поверхностных статей), что он гораздо более прямой, особенно на не идеальных динамиках, устойчив к изменению номиналов, искажениям, .... не более устойчив, а просто устойчив.

!!! Для этого не надо никакого железа, никаких микрофонов и никаких измерений. !!!
когда всё очень просто, это вызывает инстинктивное недоверие.
я не могу нагрузить теорию про ПФ формулами сложнее чем 1+1=2.
то-же касается и моделирования. моделировать в них нечего.
в стандартных - есть чего, а в "восстанавливающих" - нечего. без передаточной функции динамиков.
вот вопрос по моделированию : есть ли где-то адекватные модели отдачи динамиков? если моделировать на полу-идеальных, т.е. моделях, эмулирующих импеданс, но имеющих постоянную и ни от чего не зависящую отдачу, ПФ тождественно даст исходный сигнал.

ещё раз вопрос: что я должен смоделировать и что показать (какие характеристики и величины)?

[nazar]

с чем связано?

с полным отсутствием опыта

Я вообще считаю что нормально звучит очень небольшое количество громкоговорителей.

во-во

ещё раз вопрос: что я должен смоделировать и что показать (какие характеристики и величины)?

вот эта пять! целых двадцать пять )))))))))))))))) зато скоко расказов про — Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

[bobby_ii]

nazar, можно конкретнее? без плазмотронов, вихрей и пр.
дай задание как студенту 1го курса. измерить то-то то-то, показать то-то то-то.
что "смотреть" будем? ток? напряжение? АЧХ по полосам? какой сигнал эквивалентен акустической отдаче?

[nazar]

бобби не издевайся так над нами учить ходить на горшок а не писять в штаны тоже будем?

[bobby_ii]

nazar, я понимаю, ты человек заслуженный, почиваешь на лаврах. уж снизойди до балбеса. конкретно поставленная задача будет иметь конкретное решение. конкретнее, пожалуйста, конкретнее!!!!
я понимаю, что поиздеваться над балбесами приятно .... рад, что могу доставить удовольствие. только это оффтоп злостный. пользуемся добротой Бегемота.

[flipper]

Борис с Аркадием как всегда в точку. Назар, жжошь )
Правильный аватар бобби


предлагаю бобби пофлудить еще по ряду вопросов, все равно конкретики не будет, только перлы про неонку.
Он даже на "идеальных" дг сим сделать не хочет, хочет только рассуждать. Ну, пусть рассуждает. Итак:

1 - че делать с тем, что мона спалить пищ
2 - где ты видел дины для всех полос с равной отдачей?
3 - где ты видел дины с такими запасами по ачх, только не говноширики времен рейха
4 - как собираешься акустические центры выравнивать по совпадению фаз на стыках
5 - каким макаром будешь бафл компенсировать?
6 - как будешь под комнату подстраивать?

все эти сложности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОБЛЕМОЙ в обычной топологии

Просьба не рассказывать, как ты все сделал и все чудно звучит. Как ты сделал, всем понятно. Криво сделал, и понятия не имеешь, что там с формальными параметрами
Ответь на вопросы, исходя из задачи СДЕЛАТЬ ВСЕ ПРАВИЛЬНО, как и положено "конструктору АС". Приведи конкретные технические решения.

ну и вдогон, почему фактически никто из конструкторов, даже если и пробовал, в итоге с параллельниками не работает?


Хотя, что это я.... после этого

ещё раз вопрос: что я должен смоделировать и что показать (какие характеристики и величины)?

смешно задавать подобные вопросы

Чтобы найти решения проблем, необходимо придти к осознанию, а затем пониманию проблем, тут этого и в помине нет.
Нужно читать все начиная с букварей и книг по акустике, причем не тормозя на 70х годах прошлого века.
В противном случае все так печально и будет, полное нулизьм в акустике и собранные из непонятных обрывков теории.
Тут нет профессиональных конструкторов ас, но настолько не понимать тему просто нелепо.

[begemot]

пользуемся добротой Бегемота

Это дааааа...Я известный гуманист.

сложнее чем 1+1=2

А сложнее и не надо. Возьмите 2-х полоску. Частота раздела - 2.5К. Чтоб потом это можно было использовать и для подстановки реальных данных импеданса и АЧХ для чего-то доступного.
Рассматриваем 2 варианта. 1-последовательный, 2-Баттерворт 2-го порядка в исполнении Линквитца (сшит по другому по сравнению с обычным Баттервортом)

Тест 1. На резисторе.

А. Затухание полос. Сумма + каждая полоса отдельно. Т.е. интересует не только сумма но и поведение обоих частей само по себе. Ясно что сумма у последовательного 1. Но этого недостаточно для нормального кросса.
В. Сумма квадратов полос. Т.е. суммарная мощность излучения. В тесте а вы исследовали давление, теперь мошность.
С. Что происходит с диаграммой при углах по вертикали 0, 15, 30, 60. Акустически, есесьно. Считайте что на НЧ 6", на ВЧ 1". Чтоб задать разумное расстёяние между ними. Например 6".
На расстоянии 1м.

Для начала достаточно. Сделаете, перейдём к тому о чём ругаеца Кибер. Это пока ещё рано.

Ну и есесьно выкладывать не только картинки но и файлы проектов чтоб Ваши результаты все могли повторить

[flipper]

По сути, последовательник будет неплохо работать для АС в стене, с выравниванием центров, с головками у которых импеданс - ровная палка, и такая же АЧХ.
Поясню про импеданс, а то щас начнет тыкать в то что это неважно, устатье же написано ) Итак, у голов полюбому разная отдача. АЧХ ровная, пока резисторов нет.
Выравниваем отдачу резистором, появляется "накачка", и усе, АЧХ ровная прощай.
Есть такие головки? Врядли. Если мидбас с ровным импом в нужной полосе найти можно, то пищу - только за конские деньги. 90% недорогих после гашения дБ на 4- 6 кривеют, как рог бараний. И Лпады особо не спасают.
Все это очевидно для тех, кто что-нибудь делал и измерял. Сферический конь в вакууме штука хоть и прикольная, но в жизни совершенно бесполезная.

[bobby_ii]

cyberflipper:
1. меня всегда напрягал стык НЧ/СЧ или СЧ/ВЧ если он в голосовом диапазоне (до 2.5-3 кГц) . ВЧ в 3х я просто добавлял параллельно СЧ с конденсатором. моё упущение. я ещё послушаю, но скорее всего, ПФ для ВЧ выше 4-5 кГц не актуален и можно делить стандартным способом.
а можно и конденсатор на заведомо более низкую частоту впослед с ВЧ. н-р если дележка на 5к, то кондер на 2к.
2. я неоднократно писал (в т.ч. в данной ветке раза 3), что чуйку надо выравнивать (об этом почему-то нигде не упоминается, хотя это основа!!! без этого всё будет криво!!!). в случае ПФ/ИН - последовательными аттенюаторами (грубо, резисторами впослед с динамиками). паспортная чуйка НЧ должна быть самой низкой т.к. резистор впослед с НЧ - это только если знаешь, что делаешь.
3. приводил ссылки на современные ширики, похожие на рейховские.
4. импульсом по микрофону в точке прослушки. динамики напрямую к разным каналам усилителя.
5. я бафлом вообще пока не заморачивался. не было такой проблемы. НЧ в НЧ секции, ШП в щитке со скосами сразу за динамиком, вч вообще подвешивал. если столкнусь с проблемой, буду думать.
6. мне кажется, это вопрос к НЧ секции, а не к фильтрам. если к фильтрам, то как?

!!! ну и вдогон, почему фактически никто из конструкторов, даже если и пробовал, в итоге с параллельниками не работает? !!!
да работают. и в промышленности в т.ч.
все из самодельщиков, кто сделал ПФ теперь только их и делают (динамики не "ваши").
почему не распространены - не знаю. скорее всего, получаются худшие формальные параметры. или динамики надо дороже (мощнее). полоса опять таки. а скорее всего - инерция. много чего хорошего не делают массово. не знаю.

!!! смешно задавать подобные вопросы !!!!
да не смешно. если напряжения в ПФ/ИН (или токи в токовом фильтре/ИТУН), то их сумма тождественно равна входному. что тут моделировать? и с резисторами равна и с любыми самыми фантастическими импедансами.
можно посмотреть, какие полосы фактически попадают на излучатели.

begemot
1А. ок.
1В. а корректно ли для когерентных излучателей? хотя возможно, это поможет в выборе оптимальной добротности фильтра.
1С. если динамики на передней панели, то наверное, ничего хорошего. в этом тесте чем выше порядок - тем лучше. но есть акустические способы решения данного вопроса. все они выглядят достаточно нестандартно.

что хочу добавить:
есть предложение сделать фильтры не на 2,5 кГц, а взять какую-нибудь композицию, например, с вокалом, или трубой, ..., посмотреть, на какой диапазон идёт основная нагрузка и выбрать частоту раздела посередь этого диапазона. далее слушаем оригинальный сигнал и сигнал, пропущенный через разные фильтры. вроде, такое возможно?

понятно, что после резисторов пойдут эквивалентные модели динамиков (которые импеданс моделируют).
хорошо. это разумно.

[bobby_ii]

!!! Никогда не задумывались, почему в активных кроссоверах практически никогда не используется вычитание? !!!!
задумывался. не знаю. узнать весьма интересно.

может, ответ на данный вопрос что-то прояснит?