[begemot]

Был бы "ясен пень" - я бы не удивлялся

Для меня пень не ясен. Но я просто взял и померил. Измерил просто, подал сигнал генератора через резистор 10к на обмотку. Подключил щуп 1:10 с входной ёмкостью 8pF к обмотке и померил частоту параллельного резонанса. Получилось около 8К. Соответственно зная индуктивность пересчитал ёмкость. И так для обоих обмоток.
Модель линейная, нелинейность намагничивания сердечника можно ввести, но не вижу смысла, всё-таки наша помеха значительно меньше полезного сигнала.
Индуктивность рассеивания-да, конечно можно и с одной стороны, не принципиально.
С потерями в сердечнике - то же всё достаточно просто, ну некая аппроксимация, на 100 Гц ток хх увеличивается примерно на 20-30%, на 1К-в несколько раз и т.д..
Вот думаю, может скин эффект добавить? Это не сложно, в первом приближении конечно. Всё-таки нас интересует это всё в широком диапазоне частот.
Многие параметры конечно "распределённые". Но я не думаю что в нашем случае это существенно изменяет результаты.

[bobby_ii]

Для меня пень не ясен.

Для меня - тоже.
Подозреваю, что такое происходит из-за последовательного включения емкостей слой-слой.
begemot, измеренный транс был слоевым или галетным? Первичка и вторичка симметрично намотаны? Или на разных катушках?

[begemot]

Первичка и вторичка симметрично намотаны

Насколько я понимаю-симметрично. Иначе не получилось бы такой мелкой индуктивности рассеивания. R-Core выглядит примерно так: http://www.cntransformer.com/power%20tra...r-en13.htm
Это не те трансформаторы, но очень похоже.
Не думаю что галетный, это всё-таки не выходной транс. Но вообще всё очень пристойненько. И хорошее современное железо.

[bobby_ii]

Галетные - те, что со "щекой" : пол-высоты катушки - первичка, пол-вторичка. Сейчас чего только так не мотают. Так электробезопаснее.
Щеку видно. Но не под кз-витком :-).

[begemot]

А, понял что вы имеете ввиду под галетными. Я имел ввиду с перемежающимися слоями. Нет, думаю.

[nazar]

я немного извиняюсь за предыдущие трынды рынды, протрезвел тут на короткое время (в отпуске я) емкость обмоток должна быть одинакова с учетом коеф. трансформации насколько меня не подводит моя дырявая память и вообще остатки мосха, как собсно и инд рассеив.

[begemot]

Только наверно не просто, а квадрату n.
У меня по измерениям получилась одинаковая резонансная частота.
Откуда следует что L1/L2=C2/C1=n*n
Но я не стал бы обобщать. Хотя примерное равенство частот меня немного удивило.

[bobby_ii]

Смысл в этом есть. Транс д.б. одинаков со всех сторон. Процессы в одной обмотке должны отражаться в другой.
Т.е. индрасс и резонанс будут одинаковые (с учетом Ктр в квадрате). Обмотки даже не "видят" друг друга, а живут совместно.

и померил частоту параллельного резонанса. Получилось около 8К.

Это - частота резонанса трансформатора. Интересно, там есть еще резонансные частоты? По идее их там должен быть ряд :-) (при регулярной намотке).
В сущности, зачем нам эти величины? Чтобы промоделировать, что где и с чем будет резонировать. И что куда через что "пролезет".
Наверное и измерять надо с этой точки зрения. Н-р подавать импульс на первичку (дифференциально на 1й провод, на 2й и синфазно (на оба сразу) ) и смотреть, что осталось от него во вторичке (синфазно) на емкостном делителе (получим емкости крайних слоев и общую). Или подключить ко вторичке емкость и посмотреть частоту посл. резонанса при возбуждении с первички (посмотреть Индрасс). Идея с замыканием вторички мне не очень нравится.

[begemot]

Вы сильно всё усложняете. Это всего лишь аппроксимация, причём данного конкретного экземпляра. Но она учитывает основные моменты.
Больше ярко выраженных резонансов я не нашёл. Когда закорачивается одна из обмоток (оставляя индуктивность рассеивания) резонанс смещается очень
высоко, близко к 1 Мгц

[begemot]

Ну вот собственно моделька вместе с диодами и выходным выпрямителем. Можно начинать играться.

   

Поскольку диоды будут открыты на пиках и закрыты всё остальное время, а нас интересует анализ переменного тока в широкой полосе частот, моделируется AC с двумя значениями эквивалентного сопротивления диодов, 1 Ом и 1 Мег.
Соответственно два графика.
L3-импеданс подводящей сети, а ля 10 метров проводки.

График подавления входного дифференциального сигнала.

   

Сама моделька:

Trans_supr.zip Размер: 1.68 KB  Загрузок: 4

[EDWARD]

Уже потерял нить о чём речь.... Прошу пардону, если не в тему.

Чтобы устранит синфазную помеху можно заменить ёмкостную искусственную землю (точка соединения 2-х конденсаторов на входе фильтра) на индуктивную.

При этом стремящееся к нулю на ВЧ реактивное сопротивление конденсаторов заменится стремящимся к бесконечности реактивным сопротивлением индуктивности, что при одной и той же ЭДС помехи создаст кардинально меньший ток по общей шине и в итоге разорвёт цепь взаимной ВЧ помехи....

[nazar]

Только наверно не просто, а квадрату n.

да

Больше ярко выраженных резонансов я не нашёл.

должен быть еще один неярко выраженный антирезонанс вродибы от индукт рассеив и меж- емкости

[begemot]

Добавил в модельку "Common Mode Choke" от нескольких производителей.

Схема.

   

Графики подавления синфазки.
1. Синий, оригинальная схема.
2. Зелёный, добавлен синфазник
3. Красный, синфазник другого типа
4. Жёлтый, то -же что 3, добавлены ёмкости 2nF на землю. К вопросу об обкусывании земляных выводов фильтров. И рекомендациям неких представителей семейства кошачьих

   

Моделька. Как всегда всё раззиповываем в одну директорию, так как там дополнительные модельки и символы.

Trans_supr_cmm.zip Размер: 212.24 KB  Загрузок: 6

[bobby_ii]

Важны не останки напряжения, а ток через землю схемы и помехи по питанию.
+ заземление надо пару Ом и сколько-то мкГн сделать - посмотреть, что на нем будет.
Страшна не сама помеха, а что от нее вылезет в схеме. Помехи по питанию давятся дополнительно и не особо влияют.

[begemot]

и помехи по питанию

Графики подавления помехи по питанию вы и видите.

ток через землю схемы

Ток текущий куда именно?

[nazar]

а ток и напряжения уже стали вещи не связанные?)))

[bobby_ii]

Вопрос - чем и как они связаны.

Ток текущий куда именно?

Предлагаю сделать землю абсолютную, от нее до земли фильтра (розетки) - неск. Ом и сколько-то мкГн (не знаю сколько).
Понятно, что если землить на абс.землю, никакого потенциала/тока там не будет (в симуляторе).
Смотреть ток со схемы на абс. землю. Варьировать параметры земли фильтра.

[begemot]

Ну так модельку я вам сделал, вперёд!!! Вводите изменения, играйтесь

[nazar]

Вопрос - чем и как они связаны.

ЗАКОНОМ ОМААААААААААААААААААААйн год!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[bobby_ii]

Ну так модельку я вам сделал, вперёд!!! Вводите изменения, играйтесь

Да, спасибо. Это- больше чем можно было рассчитывать. Оклемаюсь - поиграюсь.
Вопрос: мерил ли кто межобмоточную емкость слоевого транса, но не целиком, а каждого конца в отдельности?

ЗАКОНОМ ОМААААААААААААААААААААйн год!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да ясен пень. Вопрос в неизвестной составляющей - импедансе того, через что они связаны. И через что ток пойдет, где напряжение "высадится".