Индуктивности на магнитных сердечниках для фильтров акустических систем
#1
Давно меня интересовал этот вопрос. Уж очень заманчиво увеличить индуктивность в 5-10 (а то и больше) раз путём
вставления в катушку куска железки или феррита.
Есесьно, за всё приходится расплачиваться. Индуктивность становится нелинейной. Кроме того, добавляются потери самого сердечника.
Всё это рождает массу обоснованных и не очень подозрений. Большая часть которых относится к адиофильским легендам и никак не связана
с объективной реальностью. Что не удивительно, так как большинство легендотворцов скорее всего понятия не имеют о том что такое катушка
индуктивности, тем более катушка с сердечником. Ну и конечно, об померить не может быть и речи. Померить-это вообще звучит как-то кощунственно.

Данная ветка является попыткой слегка разобраться в этом вопросе.
Для этого мы воспользуемся возможностями, предоставляемыми программой FEMM http://www.audio-perfection.com/forum/thread-215.html
Мне кажется что результаты получаемые с её помощью вполне адекватны. Кое что я перепроверял с помощью других расчётов, кое в чём есть
лёгкие сомнения, но в общем и целом очень достойная программа. И при этом довольно проста в освоении.
Конечно это всего лишь моделирование и поэтому некоторые выводы в последствии надо будет перепроверить с помощью измерений.
Но прежде чем мерить, надо решить что и как имеет смысл пробовать. И моделирование здесь просто незаменимо.

В качестве сердечников использовались следующие материалы:

US Steel Type 2-S, 0.4 mm ламинат-сталь использующаяся в электро-моторах

M-19 Silicon Steel, 0.4 mm ламинат-силиконовая трансформаторная сталь с довольно малыми (для стали) потерями, иногда использующаяся и для намотки
мощных звуковых трансформаторов

78 Permalloy, 0.1 mm ламинат

Магнито-мягкий феррит (Fe-Ni-Zn-V)

Mu Metal, 0.1 mm ламинат

Кривые намагниченности данных материалов приведены в файле "Materials BH"

.xls   Materials BH.xls (Размер: 50.5 KB / Загрузок: 16)

В качестве первой тестовой конфигурации использовалась катушка 200 витков провода 18Ga (примерно 1мм)
Сердечники - сечение 10х10мм и длина 40мм

   

Результаты сведены в файл "Cored_Inductor_5"

.xls   Cored_Inductor_5.xls (Размер: 104.5 KB / Загрузок: 23)

.
Nobody Is Perfect
The following 2 users say Thank You to begemot for this post:
  • naroznyv (12-27-2015), flipper (12-27-2015)
Ответ
#2
begemot Написал:Ну и конечно, об померить не может быть и речи. Померить-это вообще звучит как-то кощунственно.
Чем и где? Если микрофоном - то что увидим?
Если электрически с фильтров - это требует наличия некоторого кол-ва извилин, некоторого кол-ва времени, некоторой специфической аппаратуры и неуемного желания что-то кому-то доказать.
С доказать - еще одна неувязочка. Нет четко доказанной связи между тем, что мы слышим и что измеряем.
Ухо пока намного чувствительнее, чем аппаратура. Ну и как любил говорить лорд Рэлей ... .
В общем, если что-то намерим, связанное с восприятием - будет нам халва.
Как идея, если ЛТ адекватно моделит катушки с сердечниками (насыщение, гистерезис ????), то можно помоделить с разными кривыми, что это даст спектрально и пропустить через ЭТО какой-нибудь отрывок - послушать. Может наслушаем какую-то связь (как тока починю свой рабочий ноут - займусь ЛТшкой). Если не моделит - то чтобы что-то выяснить, придется пропускать сигнал через реальные фильтры и записывать с выхода. Если этого не делать - придется присоединиться к удифилам и слушать, слушать, слушать ... . А потом поэтично и патетично воспевать свои вчепятления.
begemot Написал:Уж очень заманчиво увеличить индуктивность в 5-10 (а то и больше) раз путём вставления в катушку куска железки или феррита. ... Индуктивность становится нелинейной. Кроме того, добавляются потери самого сердечника.
Предлагаю сначала разобраться, что происходит, как проявляется и как мы это слышим.
Предположу, что сердечник нужен только для раздела НЧ/СЧ при низком разделе т.к. на более высоких частотах хватит и безсердечных индуктивностей.
Из того, что "вижу" я:
- изменение индуктивности, приводящее к изменению полос, если таковое происходит - очень страшно. Т.к. индуктивность - понятие интегральное и если оно видно на уровне изменения индуктивности, значит на пиках сигнала оно меняется ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Т.о. "искажения" от изменения полос можно не рассматривать т.к. если они будут в наличии это значит, что с сигналом уже Ж.
- изменение индуктивности ведет в большей степени к изменению динамики сигнала (аналогично току в трансах). Компенсировать можно если обеспечить синхронные компенсирующие изменения в разных каналах. В "классических" фильтрах это невозможно (из-за разного спектра тока в разных каналах, т.е. одинакового насыщения увы, не предполагается), в "последовательных" (и др "восстанавливающих") происходит автоматически.
- что касается потерь - они 2х видов: "резистивного" характера (токи Фуко, ...), на звук как понимаю, почти не влияют т.к. линейные и гистерезис. Гистерезис - динамическое изменение сопротивления, в основном - "на поворотах" (от насыщения - на пиках, "повороты" тоже обычно на пиках, но характер разный: насыщение - плавное изменение динамики, гистерезис - "люфт"). Компенсация - аналогично пред. пункту.
Т.е. и насыщение и гистерезис - искажения импеданса. С выходными трансами проще - их импеданс параллельно как усилку так и АС. Т.е. чем ниже выходное УМ - тем ниже искажения. С фильтрами сложнее т.к. сложный делитель и их импеданс последовательно с динамиками.
С другой стороны, в фильтрах применяют совсем не замкнутые сердечники и насыщение происходит не во всем сердечнике, а постепенно, т.е. эффект более плавный. Гистерезису без разницы.

Моё мнение? Если фильтр "восстанавливающий", то использование сердечников в первом приближении, не ведет к изменению в ак. давлении.
Если фильтры "классические", то надо блясти баланс между вредными эффектами от сердечника и вредными эффектами от многа проводов (емкость, сопротивление, ...).
Ответ
#3
Котушку воткнуть между усем и резистором 8(4)ом - это невероятное? Ну и померять на резисторе.
Аминь.
Ответ
#4
begemot линейность можно предугадать по кривым намагниченности ?
художник творит для тех, кто имеет похожую/близкую конструкцию мозга, позволяющую воспринимать созданное
Ответ
#5
s3t Написал:Котушку воткнуть между усем и резистором 8(4)ом - это невероятное?
Этож Бобби, тахшто да.
По сабжу - для типичных нч "резинок" вреда от лишних омов куда больше, чем от нормального, толстого сердечника, для этого даже мерить ничего не надо, слышно с первых же 15сек
Ответ
#6
flipper Написал:вреда от лишних омов куда больше, чем от нормального, толстого сердечника,
Лишних - это каких? Вы имеете ввиду реактивное сопротивление фильтра, или сопротивление катушки по постоянному току?
Ответ
#7
burnway Написал:линейность можно предугадать по кривым намагниченности
Тут такая смешная штука получается. И она вроде не очевидна если не задумываться о том что такое катушка на сердечнике с зазором.
Посмотрите на величину индуктивности в катушках с разными материалами сердечников. Она практически одинакова при том что
относительная магнитная проницаемость от материала к материалу может отличатся в десятки раз.
Т.е., до того как мы начинаем приближаться к насыщению (а в данной конфигурации мы на порядок ниже насыщения для любого из выбранных материалов),
индуктивность в первую очередь (первые 1.5-2 порядка) определяется физической геометрией. Это конечно не так если относительная проницаемость 10. Но начиная с
нескольких сотен геометрия начинает существенно доминировать. Таким образом относительная нелинейность мю оказывает оказывает существенно меньше влияние
в том случае если само мю очень большое. Т.е. выгодней брать материал с существенно большим мю, даже если он более нелинеен.
Ну это чисто качественно. Количественно надо смотреть в каждом конкретном случае, по тому что изменение физических размеров и топологии (зазор и т.д.) может привести
к тому что мы подходим к насыщению и существенно уменьшаем мю.
Поэтому я и смотрю нелинейность как бы в 3х диапазонах, среднем (до 1А), большом (до 3А) и максимальном (до 10А).
И, кроме того, то что у меня в екселевском файле называется линейностью-это не Кг. Это очень грубая оценка, по сути качественная.
Просто если такая линейность 1%-скорее всего этот вариант не заслуживает внимания. А если 0.01% при наихудшем раскладе-у меня большие сомнения что
он будет субъективно различим на фоне искажений даже самых линейных преобразователей. Кроме того надо помнить что эта нелинейность скорее всего
в реальном приложении будет по крайней мере в 1.5-2 раза меньше.
Nobody Is Perfect
The following 2 users say Thank You to begemot for this post:
  • bobby_ii (12-27-2015), naroznyv (12-27-2015)
Ответ
#8
Вообще надо будет разобраться как пользоваться скриптом в этом софте. Ручками всё заполнять как-то не комильфо.
Nobody Is Perfect
Ответ
#9
begemot Написал:индуктивность в первую очередь (первые 1.5-2 порядка) определяется физической геометрией. Это конечно не так если относительная проницаемость 10. Но начиная с нескольких сотен геометрия начинает существенно доминировать. Таким образом относительная нелинейность мю оказывает оказывает существенно меньше влияние
в том случае если само мю очень большое. Т.е. выгодней брать материал с существенно большим мю, даже если он более нелинеен.
Я правильно понимаю, что если бы мы имели замкнутый сердечник, то индуктивность должна была бы возрости в Мю раз?
А вырастает в 5 например при Мю=1000. Получается, что всё влияние Мю (в т.ч. искажения) надо делить на 200. Как-то так. А искажения насыщения - еще на больше т.к. насыщается замкнутый сердечник не весь сразу, а частями :-). Гистерезится весь и сразу.
flipper Написал:ля типичных нч "резинок" вреда от лишних омов куда больше, чем от нормального, толстого сердечника, для этого даже мерить ничего не надо, слышно с первых же 15сек
Таки надо послушать.
Ответ
#10
begemot Написал:Т.е. выгодней брать материал с существенно большим мю, даже если он более нелинеен.

Так и берут обычно железо, а не феррит - и мю больше, и Вмакс.
Ответ
#11
bobby_ii Написал:если бы мы имели замкнутый сердечник, то индуктивность должна была бы возрости в Мю раз
Ну где-то так. Если замкнуть такой сердечник, например, то индуктивность при использовании стали М-19 станет 0.23 H Т.е. примерно в 1600 раз больше чем у воздушной катушки. Вот только величина магнитной индукции В будет около 1 Т уже при токе 0.1А. А насыщение - не намного больше (1.4-1.6Т).
Altor Audio Написал:Так и берут обычно железо, а не феррит - и мю больше, и Вмакс.

Что сталь, что обычный феррит-по видимому не оптимальные материалы. Всё-таки маловато мю.
Причём М-19 насколько я понимаю одна из лучших сталей, лучше чем обычная трансформаторная.
Её всё-таки применяют и для звуковых трансов.
Надо конечно смотреть для конкретной конфигурации, простейшая как здесь-далека от оптимума,
высокое значение максимальной индукции для данной конфигурации не так принципиально.
И естественно надо мерить. Потому что данное моделирование-это так, грубая прикидка, скорее качественная.
Интересно было бы попробовать что то из ферритов типа W или J.
http://www.mag-inc.com/products/ferrite-cores
Но я не уверен что они продают в мелких количествах.
Никто кстати у них ничего не заказывал?
Nobody Is Perfect
Ответ
#12
begemot Написал:Причём М-19 насколько я понимаю одна из лучших сталей, лучше чем обычная трансформаторная.
Её всё-таки применяют и для звуковых трансов.
Понятие "обычная" сильно расплывчатое, но вообще "обычно" в силовиках использут М11, в дорогих - М6.
В звуковых лично я использую М4 или в кр. случае М5.

Про М19 не знаю, не пробовал, но если у нее как ты пишешь, насыщение при 1.4-1.6, то это какое-то полное гавно...
Ответ
#13
Может я и не прав по поводу М-19. Это лучшее из того что я нашёл в базе материалов FEMM. Кривульки я приводил в "Materials BH.xls".
А у тебя есть данные по кривым намагниченности М4 и М6? Так чтоб можно было более/менее точно ввести кривые намагниченности. Судя по номеру, там меньше потери.
A по поводу насыщения-х.з. что именно считать насыщением. Какой критерии используется производителями магнитных материалов?
У М19 кривая B/H продолжает расти и при 2Т. Но толку от этого уже мало, очень нелинейно.
Кстати, а кто-нибудь торгует трансформаторным железом в розницу? Чтоб можно было купить несколько килограмм.
Nobody Is Perfect
Ответ
#14
begemot Написал:А у тебя есть данные по кривым намагниченности М4 и М6?
Когда-то были, но куда они делись - ХЕЗ, я трансами лет 5 не занимался.
begemot Написал:Судя по номеру, там меньше потери.
Именно так.
Кроме того, есть модификации "HiB", самые лучшие выходные трансы получались на M4-HiB, M5-HiB.
begemot Написал:Кстати, а кто-нибудь торгует трансформаторным железом в розницу? Чтоб можно было купить несколько килограмм.
Сложно, у меня знакомый мотает трансы на продажу, у него знакомые на том заводе, где вьют сердечники. Как-то умудряется брать относительно небольшими партиями., по 20-30 комплектос Си-кора.
Но это не "несклько килограмм" а побольше.
Ответ
#15
begemot Написал:Интересно было бы попробовать что то из ферритов типа W или J.
http://www.mag-inc.com/products/ferrite-cores
Но я не уверен что они продают в мелких количествах.
Никто кстати у них ничего не заказывал?

Мы покупаем много всякого у этих чуваков - http://www.mmgca.com/ Через месное отделение канешно. Мелкие количества шлют на ура. Особенно если оно есть на местном складе. Более того, делали на заказ (небло у них в номенклатуре нужного типоразмер сердечника с феритом что нам хотелось) при количесве 100 пар.

У этих mag-inc мы много powdered iron cores брали. В средне-мелких количествах. Думаю что и при меньших должны быть вполне сговорчивы.
"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#16
Я так понимаю, чтобы что-то намерить, надо усугУбить проблему - взять замкнутый сердечник, который 100% будет работать вблизи насыщения на тех мощностях, на которых мерить. И понять, так ли страшен чебурашка, как его мухлюют. Т.е. переключать сердечник/без и слушать и смотреть, показывают ли что-то измерения? И насколько фатальные изменения там и там.
Ответ
#17
bobby_ii Написал:чтобы что-то намерить, надо усугУбить проблему
Любите Вы что-то эдакое загнуть...
Зачем извращаться?
Мерить надо именно то что планируется использовать.
И примерно в том режиме.
См пост 3 http://www.audio-perfection.com/forum/th...l#pid12640
Иначе - какой смысл?

bobby_ii Написал:переключать сердечник/без и слушать
Вы серьёзно полагаете что сможете нормально организовать адекватную экспертизу?
И услышать какие-то различия при тестировании не полностью кривого изделия?
Желаю успеха...
Nobody Is Perfect
Ответ
#18
Вопрос был: страшно или не страшно? Если в случае устрашнения слышно не будет, то вывод будет однозначный. Но я сомневаюсь, что будет так. Точнее уверен, что будет наоборот. Услышу 100%. Слышно например, наличие железного основания фильтра (Ы90 :-) ). А вот что-либо намерить - это уже опыт нужен (как-то нет уверенности, что что-нибудь существенное намерится).
В тренировке ушей на какой-то эффект надо начинать с явных различий. Потом уже уменьшать разницу. А не делать мин. разницу и потом думать: слышу или сам себя убедил?
begemot Написал:Мерить надо именно то что планируется использовать.
А есть какие-то критерии соответствия между тем, что измеряется и что слышно?
Ответ
#19
Конечно. В первую очередь-частотка, потом-искажения. С излучателями-сложнее. Потому что суммарной частотки недостаточно. И всё настолько далеко от идеала что это дело предпочтений в выборе компромиссов.
Я так думаю что если в самом худшем случае будет получаться нелинейность не хуже 0.01%-это уже вполне приемлемо
Nobody Is Perfect
Ответ
#20
begemot Написал:http://www.mag-inc.com/products/ferrite-cores
их "W" похож на F39. Не первый взгляд по крайней мере. Жаль графиа для u'' не приводят.
"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ


Возможно похожие темы ...
Тема Автор Ответы Просмотры Последний пост
  Короткие waveguid'ы для ВЧ головок begemot 11 6,055 06-19-2023, 08:43 AM
Последний пост: begemot
  Расчёт катушек для фильтров АС begemot 4 1,887 04-01-2021, 04:08 AM
Последний пост: Altor Audio
  Конденсаторы для фильтров акустических систем begemot 22 15,924 03-23-2021, 03:05 AM
Последний пост: igor120765
  Софт для расчёта громкоговорителей. begemot 58 60,320 03-22-2021, 07:26 PM
Последний пост: begemot
  Калибровка ARTA для измерения абсолютных уровней begemot 1 1,519 02-18-2021, 10:44 PM
Последний пост: begemot

Перейти к форуму:


Пользователи, просматривающие эту тему: 1 Гость(ей)