[begemot]

Сказок на эту тему много. Есть кое-что из обьективных данных.
Мне в принципе интересно, как это коррелируется между собой.
Покупать удифильский оцтой согнутый кривыми ручками в немецком подвале
с ктайским адресом с использованием напильника, прадедушкиной газовой горелки и прабабушкиной
швейной машинки-мне совсем не интересно.
Хотелось бы понять, чего на самом деле достаточно.
Так же было бы интересно узнать, а сами ли эти иминитые производители удифильской
продукции делают конденсаторы, или просто ребрандят (хотя бы часть) конденсаторов
нормальных производителей.

[Tetragramaton]

Думаю что если они и вносят что то в звук то в верхнем диапазоне.

[bobby_ii]

Сказок на эту тему много.

Какие уж тут сказки ???

[flipper]

На веге один чел сейчас затеял измерения, я посмотрел чего он намерил, кореляция угла потерь с восприятием определенно есть. Суприм там лучше всх звучит и лучше всех мерится, ах удивление.

[bobby_ii]

Я думаю, что "звучат" в основном всякие абсорбции/адсорбции, механика, нелинейность электролита/изолятора, ...
Из всего этого в конце концов и складывается угол потерь, но качественно влияние компонентов конечно разное. Как бы их раздельно побачить????
Хотя есть-же вещи, не приводящие к потерям? Н-р, зависимость емкости от напряжения (в керамике)? Или тоже приводит?
Я давал ссылку и даже делал тему по поводу конденсаторов. Но что-то ее как-то оборжали.

[antiluser]

Н-р, зависимость емкости от напряжения (в керамике)? Или тоже приводит?

Это же нелинейность.

[Tetragramaton]

Всякие и разные челы расказывали в один голос что набор конденсаторов лучше чем один того же номинала. Наверно потерь меньше

[bobby_ii]

Это же нелинейность.

Ну нелинейности-то разные бывают.

набор конденсаторов лучше чем один того же номинала. Наверно потерь меньше

Потери (их количество) тут ни особо при чем. Скорее кривизна разных конденсаторов разная и в сумме получается скажем, менее характерная и менее слышная.
Аналог - одна спектральная полоса суммарной мощности или несколько разных разбросанных.

[antiluser]

Ну нелинейности-то разные бывают.

Емкости нелинейность в данном случае, самого главного параметра конденсатора.

[bobby_ii]

Думаю, надо ИТ конденсатор "наливать" и смотреть, что там помимо прямой линии по напряжению "вылезет".
Или сделать ток-напряжение, напряжение-ток на одинаковых емкостях, но так, чтобы "эффект" умножался, а не компенсировался.
Или смотреть реакцию на импульс. Тоже может быть много интересного (н-р, сэлф-резонансы).

[begemot]

Емкости нелинейность

Так нелинейность обычной плёнки лучше -110-120дБ при нескольких
вольтах падения (на частоте раздела, где падает примерно половина).
Не COG конечно, но не криминал
Типа вот этого
http://industrial.panasonic.com/cdbs/www...00C184.pdf
http://www.digikey.com/product-detail/en...ND/4271843

[bobby_ii]

Вопрос не в Кг, а в качестве (спектре) того, что "вылезает". А может даже не спектре, а "отклике" (н-р, те-же искажения "тайм-делэй" являются линейными, а на слух весьма чувствуются).
Спинной моцк подсказывает, что "копать" надо не в сторону Кг и даже не в сторону спектра гармоник, а в сторону ИХ. Вопрос - как?
Вообще, такая вещь, как частота является значимой только для систем "с памятью", для систем без памяти важны уровень и скорость изменения сигнала. Потому спектральные методы конечно удобные, но дают информацию, которая потом непонятно как ассоциируется с музыкальным (шумовым) сигналом и слуховым восприятием.

[begemot]

Бобби, Вы несёте какую-то ахинею. Вы вообще себя иногда слушаете?
Пообщайтесь с Рубальским, он то-же любит бредить, может Вы друг-друга и поймёте.

[Tetragramaton]

Вот вы говорите о нелинейности емкость-напряжение.а как они себя ведут на токах.на больших импульсных токах?

[nazar]

кореляция угла потерь с восприятием определенно есть

чес говоря еще ни разу не видел такой корреляции скоко мерял и...

[bobby_ii]

Пообщайтесь с Рубальским

Ху из?

Вы вообще себя иногда слушаете?

Да я тут один :-). Слушаю конечно и даже думаю, что писать, а что - нет. Другое дело что образования не хватает облечь мысль грамотными терминами :-).

А мысли примерно следующие:
- не все слышимые искажения можно выловить спектральным методом (даже теоретически, пример выше)
- спектральными методами вылавливаются в основном первые гармоники, которые минимально воспринимаются на слух, на не первые уже не хватает точности, времени, ... . В результате они остаются "за кадром", а именно на них и хотелось бы посмотреть.
- даже спектр гармоник мало говорит о звучании, хотя уже что-то. Спектр по частоте - уже лучше. Осталось добавить "по мощности". Но данных много, а однозначные выводы сделать все равно сложно.
- искажения типа "отклик" (подумаем о динамиках и АС целиком) спектрально проявляются крайне слабо т.к. спктр широкий и не факт, что "полосатый" и "растворяется" в шуме.
В общем, как-то приходит мысль, что спектральные исследования хоть и отработаны и везде используются, но для звука они мало информативны.
Т.е. надо продумать исследования, которые были бы более информативны с т.з. звука/слухового восприятия.
Что-то все упёрлись в спектры и никак не хотят от них отвлечься.

[bobby_ii]

чес говоря еще ни разу не видел такой корреляции скоко мерял и...

Какие механизмы приводят к этому "углу потерь"? Если это Омическое сопротивление или линейный ток утечки, то такой угол может быть большим, а слышно этого не будет. Аналогично с пр. линейными эффектами. Даже если эти эффекты дадут заметные на измерениях первые гармоники, на слух это может не восприниматься.
Я "не проходил", какие искажения могут быть например в конденсаторах? Какие механизмы? К каким искажениям приводят?
Про резисторы более-менее расписали. С индуктивностями тоже более-менее понятно.

[begemot]

Какие механизмы приводят к этому "углу потерь"?

В первую очередь ESR. Например, для этих поросёнков,
3мкф имеют импеданс примерно 53 Ома на 1К
Поскольку тангенс потерь у них меньше 0.1%, ESR у них меньше 0.05 Ом.

[antiluser]

Так нелинейность обычной плёнки лучше -110-120дБ при нескольких
вольтах падения (на частоте раздела, где падает примерно половина).
Не COG конечно, но не криминал

А в чём причина, что пленка хуже? Свойства диэлектрика или конструкции (например вибрации в пленочных)?

[bobby_ii]

В первую очередь ESR.

ЕСР/ЕСЛ хорошо измеряются, но линейны и не должны приводить к слышимым искажениям - если только резонанс как-то устроить.
Если основная часть потерь - из-за вибрации (электрострикции), то это приведет к слышимым.
"Копать" надо в сторону тех "косяков" (отличий от "академического" поведения), которые нелинейны.
Как только получится выделить"косяки" - сразу получим инструмент отбора.

Есть кое-что из обьективных данных.

Что есть?

Покупать удифильский оцтой согнутый кривыми ручками в немецком подвале
с ктайским адресом с использованием напильника, прадедушкиной газовой горелки и прабабушкиной
швейной машинки-мне совсем не интересно.

Народ извращается всяко-разно: декорпусирует, заливает воском (интересно, как это влияет??? Я имею в виду не художественное описание, а физические механизмы), заливает всякими маслами (ну это более-менее понятно), обжимает (ну, это тоже понятно), что-то еще делает (написал только то, что запомнил).
Думаю, тут похлеще чем возня с проводами будет.
Диэлектрики разные - однозначно влияют. Причем, судя по слуховым ощущениям, во всем диапазоне, а не только на делёжке.

Я бы хотел свести вопрос к поиску способа выделения "косяков" и созданию "инструмента".
Для этого хочется понимать, что искать и какие физические механизмы. Т.е. хочется маленького ликбеза, как с керамикой.