[drdupery]

да, именно несимметрия со странной кратностью смущала колебаний на сглаживающих конденсаторах после диодов
тот график был снят на сглаживающих конденсаторах после диодного моста относительно средней точки, разное время зарядки и разрядки с чередованием
но после этого снял синус до диодов и удивился его форме - очень аккуратно отрезали синус как ножом
после этого снял синус в сети минуя все EMI фильтры, сетевые фильтры, фильтр постоянки, используя делитель на 2 из резисторов 1М + 1М (не хватало размаха 220 * 2.83 = 622.6В пик ту пик у осциллографа, так как у него предел только 50В/дел максимум и не хватило клеток, щуп 10X) и тажа картина, и виден такое же грубое издевательство над формой сетевого напряжения

слева - синус до диодов
справа - синус в сети с делением на 2

[bobby_ii]

0 в розетке и защитное заземление на котором сидит кузов и входная земля- это разные вещи.

У меня заземления нет ващпе. Не предусмотрено.
В старых совейских осцилопах БП и пр. сетевое хозяйство изолировано от корпуса и пр.
Главное - понимать, с чем имеешь дело и никогда об этом не забывать. И с дрожащими руками и щупами не подходить.
Кстати, распространенная вещь - когда уверенно держишь щуп, а второй его конец вынимается из ... и отправляется в свободный полет. Щупы с "манжетой" - не лишнее :-).

да, именно несимметрия со странной кратностью смущала

Похоже, что за землю что-то дергает. Короче, надо отключать трансы и мерить, а не гадать.
Такая форма синуса - нормально в век засилия нагрузки с выпрямителями.

[drdupery]

Похоже, что за землю что-то дергает. Короче, надо отключать трансы и мерить, а не гадать.

выше синус сети после транса и в сети до транса - формы равны можно сказать и одинаково кривые
что снимать и что мерить?

[GUNFU]

Постоянное напряжение в сети - мифы и реальность
http://www.electroclub.info/article/dc-in-220_0.htm

Скорее всего помехи в сети создают холодильники, стиралки, микроволновки, утюги, кухонные приборы.

[nazar]

ЗЫ давать ссылки на сайт аудиокиллера плохой знак для того кто постит

[GUNFU]

ЗЫ давать ссылки на сайт аудиокиллера плохой знак для того кто постит

Я политикой не занимаюсь, знать не знаю, кто такой аудиокиллер. Но материал именно этот зачетный, исследования объективные. Единственно автора понесло вместе со всеми создавать очередной фильтр для нестационарных процессов.

Вывод:
Если постоянки как таковой нет, но присутствуют инфранизкочастотные помехи + (естественно высокочастотные но не о них речь).
То для того чтобы не перегружать трансформатор этими инфранизкочастотными помехами нужно просто расширять полосу работы трансформаторы в область инфанизких частот - увеличивая индуктивность первичной обмотки трансформатора.
И торы здесь как раз вне конкуренции поскольку магнитопровод у них цельный, без технологических стыков, а следовательно и проницаемость магнитопровода по сравнение с E-core и С-core максимально возможная, что при прочих -равных обеспечивает большую индуктивность первички. Видимо именно поэтому криворазрезанные С-core, как их не стягивай все равно сильно гудят, поскольку просто не хватает индуктивности первички по отношению к расчетной.
И ещё получается, что в стерео УМЗЧ применять один мощный силовик взамен двух маломощных намного выгоднее, не только из-за качества (выше перегрузочная способность, легче обеспечить большую индуктивность первички при максимально возможном КПД,), но и в том числе и по цене.

И кстати со звуковыми выходными аудио трансформаторами аналогия полная. Там чем больше индуктивность первички тем меньше в выходном каскаде искажений на НЧ.

Я пока знаю один минус: торы делают с минимально-необходимым кол-вом витков на вольт и они склонны к насыщению.

Так, что торы не склонны к насыщению, а совершенно наоборот. Недомоты и прочие недоделки не в счет.

[RadioMan]

после этого снял синус до диодов и удивился его форме - очень аккуратно отрезали синус как ножом

Проседает напряжение во время зарядки конденсатора импульсом тока. Для сравнения, тот же синус на вторичке без нагрузки.

P.S. Измерения тока делал на резисторе 0.1 Ом.

[drdupery]

очень наглядно, и да ток то кушают все на горбах в основном, но чтобы исключить именно устройство и возможные проблемы в нём, снял синус в самой сети выше два графика после трансформатора в устройстве и в сети и там такая же форма, т.е., этот ток выжирают потребители в квартире или доме получается другие и само устройство не виновато, оно конечно добавляет тоже, но и у него на входе уже криво всё

[БендеровецЪ]

Вобще на эту тему можно долго спекулировать. Ну например, взяли некий магнитопровод с обмоткой подключенной к источнику переменного напряжения. И начинаем увеличивать зазор. С того момента когда релактанс зазора будет преобладать над релактансом магнитопровода, а это будет достаточно быстро, индуктивность будет падать почти пропорционально длинне зазора, так же как и суммарный релактанс. А поскольку BA = Ni/релактанс, возникает забавная ситуация :)
Мог канешно что-то и напутать, уже много времени прошло с тех пор как я последний раз занимался магнитопроводами :)

[GUNFU]

Если бы зазор решал проблему, его бы и вводили в магнитопроводы силовых трансформаторов, тем более распилить торы и R-core проблем нет.

[БендеровецЪ]

А я не говорил что он решает :) я упомянул не только B но и L :)

[БендеровецЪ]

Мне вот и самому интересно :) Давайте проверим что все на одной и той же странице:
BA = Ni/R где R - reluctance = (1/(u*u0)*(l/A)
и L = N^2/R
так же вроде?

[GUNFU]

Формула расчета индуктивности тороидальной обмотки

1.jpg Размер: 1.27 KB  Загрузок: 209

где L — индуктивность, Гн; w — число . витков; Цо = 4я-10-7 Гн/м — абсолютная магнитная проницаемость вакуума; ц — магнитная проницаемость материала магнитопровода; £ — средняя длина магнитной силовой линии в магнито-проводе, м; S —площадь поперечного сечения магнитопровода, м2.
http://www.radioman-portal.ru/pages/1699/

[БендеровецЪ]

Ну вобщем пока все верно. Если подставить R в мою вторую формулу то получится в точночти тоже что и у вас. Только это формула не для тора как такового, а для магнитопровода без зазора.
Теперь давайте запишем общий случай релактанса для магнитопровода с зазором (может быть и нулевым):
Rобщ = (1/(uпр*u0)*(lпр/Aпр)) + (1/(u0)*(lзаз/Aзаз) ) где l - длинна зазора/магнитопроводапровода, A - площадь. Краевые эффекты не учитываем
За одно запишем формулу импеданса для первичной обмотки. Паразитной емкостью принебрегаем:
Z(jw) = r + L*jw
соотв:
i(jw) = U(jw)/(r + L*jw)

Так ведь?

[GUNFU]

У Вас кроме отсутствия краевых эффектов ничего не оговорено. Вы что выводите?

[БендеровецЪ]

Пока просто пытаюсь убедится что мы друг друга понимаем.

[GUNFU]

Я думаю Вы выводите, что - изменение магнитной проницаемости магнитопровода (уменьшение или увеличение воздушных зазоров в магнитной системе) вызывает изменение индуктивности L. Т.е. формулу магнитной проницаемости магнитопровода.

[БендеровецЪ]

Дык а что это выводить, я в самом начале это записал, правда несколько обобщенно, взяв релактанс вцелом. Но интересно несколько иное. Хочется зделать пару подстановок в формулах и посмотреть что получится :)
Формулы в посте #134 на ваш взгляд правильны? Я понимаю что вы по другому бы сгрупировали переменные и константы, но это просто вопрос удобства.

[БендеровецЪ]

Ладно, раз уж нет возражений о правильности формул, подставлю выражение для i(jw) в выражение для B:

i(jw) = U(jw)/(r + L*jw)

L = N^2/R

BA = Ni/R =>

BA = (U(jw)/(r + ((N^2)/R)*jw))*N/R

где A площадь, N - количество витков U(jw) напряжение приложеное к обмотке и R = (1/(uпр*u0)*(lпр/Aпр)) + (1/(u0)*(lзаз/Aзаз) )

Раскроем скобки:

BA ~= N*U(jw)/(r*R + (N^2)*jw)

Отсюда видно что для частот w >>r/L выражение примает вид:

B(jw)A ~= N*U(jw)/( (N^2)*jw)

а для частот w << r/L (в том числе и DC):

B(jw)A = N*U(jw)/(r*R)

Из этого видно что для w выше r/L добавление зазора в имеющийся магнитопровод не влияет на B, т.к. релактанс из выражения сократился (хотя по прежнему влияет на величину тока обмотки т.к. L = N^2/R)
Для w ниже r/L, в том числе и для постоянного тока, добавления зазора снижает B т.к. L перестает влиять на амплитуду тока и она полностью определяется r обмотки.
Как-то так на мой взгляд.

[bobby_ii]

если на пальцах, то тут эффекты второго порядка:
- на торе мы можем разместить обмотку по всему магнитопроводу, т.е. она как бы вся соответствует первому слою шля... . по проводу это легко даст двукратное уменьшение длины и соответствующее возможное увеличение сечения.
- сердечник используется (намагничивается) тоже более эффективно (равномерно). но и в насыщение впадает сразу весь, а не по частям :-), т.е. более резко. это при прочих равных. чистая геометрия и соображения симметрии.
т.е. торы нужны там, где требуется высокая эффективность (высокий КПД) и соотношение мощности к габаритам и массе.