[begemot]

По желанию трудящихся, продолжение банкета на Ютубе. Обещанный анализ на пальцах.

Eugene Dvoskin
4 days ago
@Nick Twobiker По поводу головки-соглашусь. Более правильно смотреть по отношению к едс головки, т.е. по отношению к генератору. Иначе не видно влияния импеданса головки. Был не прав.
А по поводу шумового усиления и МС-Вы меня неприятно удивили. Там же очевидная лажа.


Nick Twobiker
4 days ago (edited)
@Eugene Dvoskin Евгений, будьте так добры, не откажите в любезности привести хоть какие-то доказательства "очевидности лажы". Мой Вам дружеский совет: если то, что насчитал МС, не соответствует Вашим представлениям (не укладывается у Вас в голове), или не совпадает с расчетами других более примитивных симуляторов из прошлого века (EWB, LTSpice), то ищите причину в своей голове, а не в МС.


Nick Twobiker
4 days ago (edited)
@казбек примович все правильно, кроме одного. А слушать Вы будете тоже батарейку или всетаки звуковой сигнал? Виртуальной батарейкой Вы доказали лишь то, что идеализированный до модели Spice Level 1 операционник на постоянном токе в схеме Ивана П. дает усиление (R7+R6)/R5 =100000 раз, если V1 перебросить на узлы 2 и 10. Это правильно. Но только для этой идеализированной самой примитивной модели, не больше. Гуглите по ключевым словам и постарайтесь понять то, что я вам порекомендовал утром.


Nick Twobiker
4 days ago
@vll1976 vll1976 - чтоб не называть Вас по номеру (это год Вашего рождения или номер в палате?), подскажите, как Вас лучше называть в третьей серии, чтоб Вам не было обидно?


vll1976
4 days ago
@Nick Twobiker Да я вообще пока не понял как работает данная схема... Что это? Инвертирующий усилитель? Если да то где входное сопротивлегие? Оно 400 ом в головке? Это преобразователь ток-напряжение? Зачем резистор в 10 ом на землю с одной стороны головы. Почему такие большие номиналы резисторов в обратной связи в 5.1 МОм? Почему не впердулить тогда сразу Гигаом? Я обычно ставлю только один источник на схему, и стараюсь исследовать различные части схемы отдельно. Почему нельзя сделать параллельно источнику батарею и выключить источник включив батарею с 0 вольт?


Eugene Dvoskin
3 days ago
@Nick TwobikerБез проблем. И да, нет сомнений что МС считает правильно. Но он считает только то что его попросили. Я видимо как-то по другому попросил LTSPICE и получил совершенно другие результаты. И дело не в МС или LTSPICE, одинаковые схемы с одними и теми же моделями они должны рассчитать одинаково. Ну есесьно с поправками на "сходимость" алгоритмов поскольку они у них разные.
В прочем, иногда полезно прикинуть как работает схема "просто на пальцах". Это конечно грубо, но упрощает нахождение ошибок при дальнейшем использовании моделирующего совта. Вас устроит анализ без заморозки? Можно и с ней, это немного сложнее, но вполне подъёмно и на пальцах. Так как, как попроще или хотите сначала немного помучится?


Nick Twobiker
3 days ago (edited)
@Eugene Dvoskin Мне без разницы. Я все равно мучица не буду. Токо если Вы будете LTSpice-ить, то не надо, - это по сравнению с МС арифмометр. Просто на пальцах расскажите, в чем с вашей колокольни состоит очевидность лажы? Я понятливый.


Nazar
3 days ago
@Nick Twobiker Спасибо Николай, мне как человеку который в том числе разрабатывает SPICE модели, и даже иногда пишет White Papers на эту тему, было очень смешно почитать про арифмометр


Nick Twobiker
2 days ago
@Nazar А уж как я-то ухохотался ;-) Вы там с Eugene Dvoskin похоже из одной палаты, - чёто не видать его прикидок "просто на пальцах". Уж не приболел ли?


77olifa
2 days ago
@Nick Twobiker Выложите свой файл симуляции, и уж тогда мы все посмеемся.


Nick Twobiker
1 day ago
@олифа - смеётся тот, кто смеётся последним © . Потерпите до премьеры 3й серии 1 апреля.


Nick Twobiker
1 day ago (edited)
Жэка, ну шо там, ты хде? Без тебя скучно както, перлов не хватает для 3й серии. Ты уж подсоби "поправками на сходимость", не сочти за труд плиз. Я ж садомазо, обожаю мучиться.


Eugene Dvoskin
16 hours ago
Николай Евгеньевич, мы с Вами уже на ты? Впрочем, как Вам больше нравится. Спешу обрадовать, у меня всё в порядке и я не заболел. А так же спешу принести извинения за то что не мог ответить раньше, просто на неделе не было времени. Итак, обещанное объяснение на пальцах. Не думаю что оно понадобится Вам, так как я уверен что Вы давно всё поняли. А может Вы просто боитесь себе в этом признаться? Скорее это объяснение для шахтёров и примкнувших к ним пионеров.
На пальцах, как и было обещано.
Итак, давайте начнём с шумового усиления в вашей эквивалентной схеме. Для начала давайте разорвём цепь заморозки, отключив резистор R3. Мы её добавим чуть позже и посмотрим как она влияет. Анализ естественно качественный но с учётом порядка величин, грубая прикидка. Итак, без заморозки, схема для шумового усиления. Прикинем импеданс элементов цепи ОС на 100Гц. Z=1/2piFC С2~70К. Оно намного меньше R7 и намного больше R6. Поэтому модуль импеданса всей цепи получится порядка 72-75К. И усиление - соответственно, порядка 7.5К так как R5=10 или примерно 75-80дБ (77.5дБ если считать 7500). Теперь посчитаем что получается на 1Кгц. С2~7К , тогда с учётом векторной суммы с R6 получится примерно 9.4К. Что означает усиление 940. Или 59.5 дБ. Причём поскольку импедансы С2 и R6 близки, мы почти на частоте нуля. Что означает что усиление с увеличением частоты продолжит падать, но уже не существенно, ещё на 3.5-4дБ. За кадром наших рассуждений осталась головка воспроизведения. Но при отсутствии заморозки её импеданс не будет существенно влиять на шумовое усиление. Он естественно будет влиять на шумы, но не на шумовое усиление. Почему? Потому что я позволил себе предположить операционник близким к и идеальному, т.е. имеющим большое входное сопротивление. Простите мне эту маленькую слабость. В этом случае напряжение с выхода делителя ОС (от R5 через головку к инвертирующему входу ОУ) практически не будет изменятся. А значит головка не будет влиять на шумовое усиление так как она не влияет на выполнение условия равенства амплитуд на входах ОУ. Т.е. в этом случае АЧХ имеет большое усиление на НЧ (77дБ), спадающее со скоростью примерно 20дБ/дек до частоты чуть больше килогерца и дальше идёт примерно с постоянным усилением порядка 56дБ. Если у кого-то эти рассуждения вызывают сомнения-чиркните пару формул пользуясь законами Кирхгофа и Ома. И условием равенства амплитуд на входах ОУ. Точно так же как выводятся формулы для Кус ОУ в любом учебнике. Только с немного более сложными цепочками.
Теперь давайте подключим цепь заморозки. С ней всё немного интересней. Поскольку сигнал в точке соединения R1 и R2 делится в 4 раза, это эквивалентно подключению цепочки R3, С1 к выходу ОУ, но при увеличении её импеданса в 4 раза. Итак, на частоте 100Гц импеданс С1 порядка 34Мег и поскольку сумма векторная, R3 почти не будет влиять на модуль импеданса. Итак, в нашем 4х кратном эквиваленте он составит примерно 136Мег. А коэффициент деления его на импеданс головки+R5 составит 330тыс, или примерно 110дБ. Т.е это было бы усиление цепи заморозки если бы ОУ имел достаточно петлевого и цепь основной ОС отсутствовала. Но это значительно больше (на 33 дБ) чем К деления основной цепи ОС. Т.е введение заморозки не может существенно повлиять, ну может на 0.2-0.3дБ т.к. обе эти цепи работают практически в параллель имея существенно разные коэффициенты деления. На частоте 1К импеданс С1 станет примерно 3.4Мег и R5 начнёт существенно влиять на суммарный импеданс цепи, который составит примерно 6Мег. Т.е. в нашем эквивалентном пересчёте 24Мег. Влиянием увеличения импеданса головки из за индуктивности уже пренебрегать нельзя и он составит примерно 2.4К. Тогда деление составит примерно 24Мег/2.4K=10тыс или 80дБ. По сравнению с 59.5 дБ это всё ещё значительная разница, порядка 10 раз, а значит заморозка хоть и уменьшит усиление, но не очень сильно, если грубо-на что то порядка 1 дБ. Итак, при заморозке спад АЧХ составит примерно ту же величину. 17-18дБ. Дальше - на частоте резонанса импеданс головки существенно вырастет и заморозка существенно уменьшит коэффициент шумового усиления.
Итак, в результате простейших расчётов становится очевидным примерный ход АЧХ шумового усиления, со спадом от нч (100Гц) к сч (1000Гц). Так же как и изменения при замене элементов коррекции С2, R6 и R7.
Так что становится очевидно что Вы лажанулись в своём моделировании, непонятно только почему Вы этого не заметили. Это же видно даже при простейших прикидках.
Можно конечно продолжить анализ на пальцах и для усиления сигнала головки. И там то-же получится всё в порядке и с усилением и со спадом 20дБ. Отличия будут в районе резонанса головки, поскольку там не только увеличится импеданс, но и возрастёт сигнал головки. Но на низких и средних частотах-всё похоже на то что описано в предыдущем анализе. Что и подтверждается при использовании арифмометра
Так что Николай Евгеньевич, я Вам настоятельно рекомендую подучится пользованию тем моделирующим совтом который Вам нравится. Ну и может быть освежить в памяти законы Ома и Кирхгофа.
Чтоб Вы могли проверять свои ошибки перед тем как снимать видео.


P.S. С нетерпением жду 3-ю и последующие части.


Nick Twobiker
9 hours ago
@Eugene Dvoskin Евгений, мне очень приятно, что и Вы, несмотря на явное предупреждение в начале третьей минуты второй серии, тоже попались на наживку. Таковы законы жанра - хочешь просмотры, давай интригу ;-). Но о том, что у Вас проблемы с чувством юмора, говорит объем Вашей предыдущей месаги - почти докторская диссертация, серьезно. Самое смешное, это то, что на самом деле в "коньцепте" вероятность получения АЧХ в соответствии с Вашей диссертационной месагой гораздо меньше, чем тех фантазий, что на АЧХахашил Микрокап на 18-й минуте второй серии (или даже хуже). Извините, у меня через несколько часов самолет в Найроби - я лечу на 3 недели покрутить педали к более другим бабуинам, - настоящим, африканским. К сожалению, в саваннах нету интернету, и я не смогу онлайнить, поэтому Вам придется подождать, пока я вернусь. Если меня не съедят крокодилы и не укусит чёрная мамба, я буду в 20х числах марта, и тогда доделаю 3ю серию. Премьеру обещаю 1 апреля. А до тех пор, чтоб Вам не было скучно, могу порекомендовать проштудировать Гаусса/Лапласа и Бойля (но не того, что вкупе с Мариоттом, - другого) - именно в них кроется разгадка интриги.


Nazar
6 hours ago (edited)
Самое смешное что никакой интриги нет. Просто SPICE не заменяет мозг. И надо иметь представления как он работает, и каковы "особенности" использования тех или иных моделей и симуляторов. That's all folks


Nick Twobiker
6 hours ago (edited)
@Nazar "надо иметь представления как он работает, и каковы "особенности" использования тех или иных моделей" - вот c этим согласен на 100%. (токо чего ж тохда не имеете-то?)


Nazar
1 тиждень тому (змінено)
Откуда мне знать почему Вы не имеете. Учиться никогда не поздно, дерзайте и может к третьей серии у Вас все получится.


Nick Twobiker
1 тиждень тому (змінено)
@Nazar Штибель, мені теж дуже смішно, що Ви почуваєте себе бальшим вчєним, напИсавшим один 8-сторінковий бульварний папірець за 13 років після того, як Вас виписали з ЛПУ (для прахожіх: не подумайте, що це Лєчєбно-Профілактична-Установа, зовсім ні!), і одразу лізете мірятись піпісками зі мною. Не боїтесь, що я накапаю про ваші висери доктору Джалалу з Сілегі (діалог-напівпровідника)? Доречі, у 3й серії я застосую для хохми саме той 5532, що у Вашій доволі мізерабельній моделі. - Сорі, вже подають мій Дрімлайнер, я прольотом з Амстердама.


Nazar
1 тиждень тому
@Nick Twobiker Николай, не стоит заниматься проецированием, это деструктивный психологический механизм.

Ну Вы меня развеселили, товарищ Сухов.
Почти час развлекали народ своим "юморным" видео.
После того как Вам показали что Вы не представляете как работают простенькие схемки и за 30 лет не научились пользоваться моделирующим совтом - начали ссылаться на какие-то " законы жанра".
Это Вы о чём? О том что лажу наснимали? Ну бывает. Только что-ж вы так на RCL подставились...Не комильфо товарищ Сухов, не комильфо.
Впрочем, с нетерпением ждём продолжения. Я так понимаю что третье видео начнётся с того как Вы разоблачите самого себя?
И выйти оно должно вроде 1 апреля, ну типа как интрига и шутка в одном флаконе.