[БендеровецЪ]

Если нудеть до конца то выставление задержки по верхушке не совсем верно, при наличии огрничения спектра, хотя может быть и достаточно с практической точки зрения. Отклик минимально фазовой системы вовсе не обязан начинался с максимального значения.

[mellowman]

Начнем с того что верхушка импульса может быть вовсе не "на семпле".

Вот тут наглядно показано: https://xiph.org/video/vid2.shtml на 20:25

[Nabu]

Начнем с того что верхушка импульса может быть вовсе не "на семпле"

Да. И вот результат! я уже об этом писал и привел картинку с разбросом фазы при измерении в режиме 48 кГц. Верхушка не попала на семпл, оно вывело значение по ближайшему, получили ошибку.
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...3#pid29793 На 192 кГц я измерил то же самое. Результат хороший, разбросом можно пренебречь.

Если софт рисует семплы точками и соеденяет их прямыми линиями то это не совсем верно. Точнее совсем не верно. Это именно из той области когда особо одаренные аудиофилы пытаются посмотреть на сигнал в, скажем, 20кГц при fs 44100 в каком нить простеньком редакторе а потом приходят в ужас.

Выбор измерительного софта не так уж и велик. ЛСП лаб в сравнении с Артой вообще нищий, а работает на том же принципе. Если есть более прогрессивный софт - это хорошо конечно. Вот пока мне делать нечего, я и высиживаю эти глюки, чтобы потом зная как и что померять один раз и больше не сомневаться.

Если нудеть до конца то выставление задержки по верхушке не совсем верно, при наличии огрничения спектра, хотя может быть и достаточно с практической точки зрения. Отклик минимально фазовой системы вовсе не обязан начинался с максимального значения.

Вот тут я не до конца Вас понял. Я не начинаю окно с верхушки - это категорически не правильно, оно же ерунду покажет. В окне полностью должен быть импульс. А по верхушке я выставляю предварительную задержку. Если система без динамиков входы и выходы замкнуты, Open loop меряется точно так же. Система подает сначала имульс для синхронизации, его верхушка и есть началом вот тот самый верхний семпл.

[begemot]

http://www.audio-perfection.com/forum/at...p?aid=5035 Не ясное обстоятельство - это скорее всего "вторичный" бафл. Волна обошла колонку по кругу. Кое кто умеет такое считать, по моему Линеар-х

[begemot]

А по верхушке я выставляю предварительную задержку

А почему они должны совпадать? Разьве у 2 динамиков одинаковая полоса? Если нет, то почему Вы считаете что они оба должны начинаться с максимума отстоящего на один и тот-же промежуток

[Nabu]

Не ясное обстоятельство - это скорее всего "вторичный" бафл. Волна обошла колонку по кругу. Кое кто умеет такое считать, по моему Линеар-х

может быть и отражение от микрофона. Но с круговой волной это тоже интересная версия!

А почему они должны совпадать? Разьве у 2 динамиков одинаковая полоса? Если нет, то почему Вы считаете что они оба должны начинаться с максимума отстоящего на один и тот-же промежуток

Вы не поняли. Есть СЧ динамик, ВЧ динамик и геометрическая задержка между ними. Снял 2 импульса не меняя позиции микрофона сохранил их. Выводя АЧХ СЧ и ВЧ из импульсов ставил начало окна на одном и том же семпле до начала импульса ВЧ (например на 1203, они там нумеруются). Получил почти реальную фазу вч и СЧ+ задержка относительно ВЧ - это то, о чём снял видео Марлен. Способ 1 из инструкции Арты, самый простой и самый правильный. Я так и сделал сейчас когда сводил макет. Минус только в том, что начало окна стоит ДО импульса, соответственно фаза немного поднакручивается, хотя на точность относительно друг друга и учета геометрической задержки это не влияет

Но в Арте есть функция Pre Delay. Толк с неё в том, что можно начало окна поставить где угодно до импульса а кнопочкой "max" и "get" вывести задержку от максимума импульса до начала окна. Таким образом получаешь эффект как - будто импульс целиком влез в окно, а фазу оно начинает считать с того времени где вершина - то есть реальную "даташитовскую". В начале ветки я вставил даже странички из инструкции Арты где подробно это описывалось. То есть делаем то же что и выше, но отсчет обоих фаз получается с вершины мпульса ВЧ, и они меньше крутятся, удобней работать в ЛСП каде. Для ВЧ она выходит реальная (даташитовская) а для СЧ - его собственная + геометрическая задержка.

что так что так относительно друг друга они одинаковы, просто в 1 способе фазы больше раз переходит через ноль, это не так удобно, но сути не меняет.

[begemot]

одном и том же семпле до начала импульса ВЧ (например на 1203, они там нумеруются).

Т.е. до начала любого из импульсов, и ВЧ и СЧ? Ну так а что ещё надо?

Толк с неё в том, что можно начало окна поставить где угодно до импульса а кнопочкой "max" и "get" вывести задержку от максимума импульса до начала окна.

а фазу оно начинает считать с того времени где вершина

Зачем? Можете показать на одном графике как выглядит фаза если пределей поставить на максимум и второй, если его поставить немного раньше

то есть реальную "даташитовскую"

Типа минимально фазовую? И как она тогда учитывает задержку? Или же задержка уже заложена и пределей не влияет на её величину? Ну с точностью до 2pi

[БендеровецЪ]

Да. И вот результат! я уже об этом писал и привел картинку с разбросом фазы при измерении в режиме 48 кГц. Верхушка не попала на семпл, оно вывело значение по ближайшему, получили ошибку.

А по верхушке я выставляю предварительную задержку.

Так а что, это так важно что предварительная задержка будет выставлена немного с ошибкой? Я не вникал в матапарат вычисления фазы в данном случае но мне кажется неочевидным влияние.

То что вы писали -

На 48 к этого просто видно не будет, и если там не одна вершина, оно усреднится в одну

Математически не совсем верно.

работает на том же принципе

Дело не в "принципе", он то правильный, а в том довели ли до логического завершения "математику".

Вот тут я не до конца Вас понял.

вот. Верхушка для синхрониции не совсем верно, но вполне достаточно:

Система подает сначала имульс для синхронизации, его верхушка и есть началом вот тот самый верхний семпл.

[Nabu]

Зачем? Можете показать на одном графике как выглядит фаза если пределей поставить на максимум и второй, если его поставить немного раньше

Вот импульсы в высоком разрешении сняты с одной точки, попробуйте, если есть Арта.

Если нудеть до конца то выставление задержки по верхушке не совсем верно, при наличии огрничения спектра, хотя может быть и достаточно с практической точки зрения. Отклик минимально фазовой системы вовсе не обязан начинался с максимального значения.

о чём то таком я и подозревал. Значит остановимся на самом простом и надёжном методе сведения СЧ ВЧ (метод 1 из инструкции Арты, и то , о чем снял видео Марлен), чтобы долго не спорить об одном и том же. Следующая тема начнется с обсуждения как мерять СЧ НЧ с низу. Для начала если реально смотреть на жизнь почасовая аренда зала для спорта, танцев, комната - студия что угодно с потолком выше 4х метров и размерами 10х10 - вполне дешевый и сердитый вариант. Одно только но.... Пол должен быть идеально ровным, это очень желательно, а Ground Plane метод я предлагаю выполнить перевернув АС твитером вниз, чтобы микрофон лежащий на полу находился по оси ВЧ, и фазы сходились тоже по его оси. Микрофон где - то в 1.5....2 метрах ставить. Если до ближайших стен и потолка 4 метра, окно выйдет около 25 мс, этого достаточно, чтобы уверенно мерять с 40 герц.

[БендеровецЪ]

Значит остановимся на самом простом и надёжном методе сведения СЧ ВЧ (метод 1 из инструкции Арты, и то , о чем снял видео Марлен)

Именно. Абсолютная ошибка фазы не будет иметь значения, а относительно все будет как раз ништяк.

Я точно не вникал как эти софты вычисляют мин фазу по ачх, но логика подсказывает что там должно быть интегрирование по частоте (суммирование). Проблема с интегрирование в том что ошибка имеет привычку накапливаться в этом случае, что не есть хорошо. Темболее что в более-менее домашних условиях всегда будет немного левых акустических сигналов. Все это создает больше вопросов чем ответов.

Если у кого-то есть более-менее точное описание того как эти все софты это делают, будет интересно почитать.

[Nabu]

Я точно не вникал как эти софты вычисляют мин фазу по ачх, но логика подсказывает что там должно быть интегрирование по частоте (суммирование)

Минимальная фаза по моим наблюдениям привязана к старту графика, а это уже само по себе плохо. Стартует то он не точно, и не с нуля герц.

[БендеровецЪ]

Чета я туплю, пощитать просто - разложить последовательность на корни, "завернуть" выступающие за единичный круг нули как reciprocal, преобразовать обратно в последовательность. Но ошибка взятия начал окна никуда не девается.

[begemot]

Минимальная фаза по моим наблюдениям привязана к старту графика

С какой стати? Там где частотка не достоверна из-за влияния окна-будет не та мин фаза. Это не должно само по себе никого волновать в той области, где этим можно пользоваться.

[begemot]

Напомните ка определение минимальной фазы.
Я вообще не понимаю какое отношение имеет минимальная фаза к оценке сведения, поскольку Вам нужна реальная задержка. Это может делать симулятор, когда вы устанавливаете физические расстояния. Но Ваша цель при сведении на 1М как раз учесть что реальные акустические центры могут иметь смещение по сравнению с предполагаемыми. Где в минимальной фазе учитывается физическое расстояние (задержка)?

[Nabu]

Но Ваша цель при сведении на 1М как раз учесть что реальные акустические центры могут иметь смещение по сравнению с предполагаемыми

в минимальной фазе расстояние добавляется или как время задержки в микросекундах, или как координата Z в милиметрах

Но Ваша цель при сведении на 1М как раз учесть что реальные акустические центры могут иметь смещение по сравнению с предполагаемыми.

вот я еще думаю Мне кажется для 3 полоски метра мало. Нужно брать какое - то типа среднее поле, Для СЧ ВЧ вроде бы как хватает метра - полторых, чтоб дальше уже ничего существенно не менялось. А СЧ НЧ нужно или совсем низко делить, или фокусировать на какое - то расстояние. Там угол большой, а значит и задержка будет сильнее меняться от расстояния

вот я развернул зону раздела. Конечно я бы стал делить не ЛР2 а ЛР4, а зону раздела выбирал бы так, чтобы АЧХ была максимально ровной, в этом случае есть кое где расхождения, например на 1.5 кГц. ну и диаграмма. ЛР2 тут мало, но звучит вот так оно чисто. Это 1.5 метра и начало окна с одного и того же семпла который находится возле начала импульса ВЧ без всяких пре делеев.

[begemot]

как время задержки в микросекундах, или как координата Z в милиметрах

Только вы его не знаете. И часть причины по которой Вы измеряете далеко (1м и более) - учесть или определить реальную задержку.
Вторая часть - бафл.

[begemot]

для 3 полоски метра мало

А СЧ НЧ нужно

Достаточно слегка сдвинуть микрофон. Считайте что Вы сводите 2 двухполоски.
Никто не спорит что в камере сводить удобней, но 1 метра должно быть достаточно.
Вот большую WМTМW сводить наверно то ещё удовольствие. С гранд утопией пришлось бы наверно повозится

[Nabu]

Только вы его не знаете. И часть причины по которой Вы измеряете далеко (1м и более) - учесть или определить реальную задержку.
Вторая часть - бафл.

ага и фаза неособо то и минимальная даже у поршня, он же не плоский, значит разные частоты могут излучатся разными плоскостями. Например более низкие - серединой диффузора, высокие - колпаком.

Достаточно слегка сдвинуть микрофон. Считайте что Вы сводите 2 двухполоски.

а вот тут хотелось бы немного подробнее. Почему Вы считаете, что сводить нужно в 2 точки? Ось сч вч к ВЧ, нч сч к сч?. В описании на LSR6332 я прочитал такую фразу " все измерения были проведены с двух метров по оси МЕЖДУ СЧ И ВЧ , а чувствительность приведена к величины измеряемой с метра". Они то должны по идее правильно мерять? Не зря же меряли с двух, и всё в одну точку? Не зря свели НЧ СЧ на 250 герцах и поделили низ тоже 4 порядком. Наверно они предполагали что такой вариант при отдалении по оси от АС даст меньше всего расхождения фаз в разных точках

[begemot]

В описании на LSR6332

Ну во первых это не факт. Откуда тогда берутся криво сведённые громкоговорители
Всё зависит от физических размеров акустики и расстояния до микрофона. Они сводили с 2х метров и монитор не очень большой. Плюс ещё и в нормальной камере.
Они могли и с 3-х сводить.
В принципе 1М уже должно быть достаточно. Но перемещение микрофона по вертикали позволяет немного точнее учесть то что слушаться это будет на значительно
большем расстоянии. Хотя если НЧ/СЧ режется не очень высоко-сшивать вообще надо с ближним полем, вы же не получите достоверной частотки без отражений с 1м.
И вообще говоря здесь нет совсем "правильных" способов и можно и не смещать, так, на уровне интуиции. Надо смотреть и тупо думать.

[shkal]

и тупо думать.

Умеешь вот сказать